Alles of niet!

Zo zwart wit als het hier gesteld wordt is het niet voor iedereen!

Een schip keer je ook niet in een keer! Alle goede dingen komen langzaam!

Geen mens is gelijk en ook de benadering in deze niet... Wil niet zeggen dat ik de goede intentie van Micave wel snap, maar zo simpel werkt het in de praktijk niet... Ik leer gelukkig nog iedere dag, ook van domme vragen die ik stel;)

Kan me ook wel vindenin Dennis, niet iedereen is goed opgewassen tegen alle verlokkingen des levens....

Maar ik eindig met: Waar een wil is, is een weg!!!!

 
Belangrijk is ook dat mensen werkelijk gaan ervaren (en voelen!) wat het verschil in voeding en leefwijze doet. Ik heb laatst iemand een eindje vooruit geholpen en haar zo ver gekregen dat ze verslavende middelen heeft losgelaten en zelfs een paar dagen is gaan vasten. Ze is helemaal zuiver geworden en wilde graag voortaan biologisch gaan eten en met haar bewustzijnsontwikkeling aan de gang. Goeie zaak! Ik zei: "Zie en voel je nu het verschil? Ervaar je wat zuivere voeding en het loslaten van geestvernauwende middelen doet?" Ze zei: "Nou ja, niet echt zo heel erg eigenlijk. Eerst was ook al heel bewust met van alles bezig, hoor." Een paar weken later viel ze terug in ongezonde gewoontes en acuut ging ze weer rommel-voedsel kopen en slecht voor zichzelf zorgen. Haar helderheid in haar hoofd verdween, haar stemming werden instabiel, ze sliep weer onrustig en haar levensmoraal zakte weer in. Toen zei ze: "Nu snap ik wat je bedoelt. Dit is echt wel een hele andere trilling waar ik nu in zit zeg. Tjonge-jonge wat een verschil!" Ze is op een gegeven moment weer gezond gaan leven heeft deze ervaring echt nodig gehad om 2 duidelijke referentiepunten in haar herinnering en bewustzijn te hebben. Ze worstelt nog steeds een beetje met haar verslavingen, maar zal er uiteindelijk wel van af komen, wanneer ze er aan toe is om de onderliggende thema aan te gaan. Maar het vraagt van mensen wel om flink wat verantwoordelijkheid voor zichzelf te gaan nemen. Dat is niet voor iedereen gemakkelijk om zo maar ineens te gaan doen. Dit gaat vaak stapje voor stapje.

 
ik moet heel eerlijk bekennen dat ik bijna tot niet reageer, doordat er met vlagen zo fel/negatief gereageerd wordt.

Sommigen snappen er werkelijk geen snars van denk ik en dat is niet negatief bedoeld hoor, zo ook ik zelf weet veel nog niet.

De reacties op niet-wetende en niet zelf-denkende maken dat ik lees en het mijn er van vindt, wanneer ik iets echt niet begrijp ga ik eerst op zoek, wat soms erg lastig is op dit forum.

Ik denk dat ik zelf behoorlijke grote stappen heb gemaakt en ook aardig sterk in mijn schoenen sta, ben dan ook niet ziek, heb niet veel "problemen" (voor zover ik ervaar) op gezondheidsgebied,maar voel me hier stukken beter en fitter bij.

Mijn hele doen en laten, de klachten die ik had verwijnen, de rust die ik in me krijg, mijn hersenpan werkt weer mee, het voelt goed.

Ben niet bereid een stap terug te doen en laat mij alleen verleiden door mijn vriend ;-)

Ik heb ook nog steeds slechte gewoontes, al is het niet in voeding,maar weet dat het moment er komt dat ook ik daar de juiste keuze maak.

Er staat geen vast tijd voor, ieder zijn eigen tempo.

Niet voor iedereen is 1 + 1 twee, als ik om mij heen kijk zie ik veel "makke schapen" die gewoonweg de groep volgen, omdat ze denken dat het goed is.

Gelukkig zijn er steeds meer mensen die zelf gaan nadenken en lezen, hun gezond verstand meer en meer gebruiken.

Het is best lastig stevig in je schoenen te staan, zeker als je al gezondheidsproblemen hebt en niet in een situatie verkeerd dat je ook rechtop kan blijven staan.

Er is een hele grote kudde op de weg die niet zomaar accepteerd dat je een andere weg volgt.

Zorg dat je weet waarom je het doet en voor wie.

Geef mensen de kans op het forum om ook "blonde" vragen te stellen, sta open ..........

niemand verplicht je tot antwoorden en niemand verplicht je tot lezen.

Blijf bij jezelf denk ik dan maar, ieder zijn eigen wol.

Wellicht een forum voor beginners en voor gevorderden?

Is er dan ook een diploma te behalen ;-)))

ik ben uitgerateld beeeehhhhh *kuch* (mijn wol is inmiddels geschoren)

ratel

 
Ik ben ook geen voorstander van felle reacties, je zult mij die ook niet snel zien geven. Ten eerste is het al moeilijk om in een stukje tekst weer te kunnen geven welke lading er precies ligt op het geschrevene, daar heb je juist eye to eye contact voor nodig. We blijven mensen en communicatie werkt nou eenmaal zo. Een felle reactie komt dan snel harder over dan bedoeld.

Maar bovenal denk ik dat het zo is, dat we allemaal zijn gehersenspoeld en tot in iedere vezel doordrenkt van wat ons als de juiste voeding en geneeswijze is verkondigd, dat het letterlijk doodsangstig is om plotseling werkelijk alles anders te doen. Ook is ons allemaal geleerd de autoriteiten (overheid, medici) te volgen en vooral niet zelf te denken. Voor de een verloopt dat proces nou eenmaal wat sneller dan voor de ander.

En voor sommigen zal het helemaal niet lukken.

Ik kan me ook heel goed voorstellen dat wanneer je een ernstige ziekte hebt die levensbedreigend is, je maar al te graag wilt blijven luisteren naar deze autoriteiten. Je weet tenslotte niet beter en voor zover jij dat ervaart kan een afwijking van dat advies voor jou misschien wel een snelle dood betekenen....

Aan de andere snap ik ook heel goed dat je boos en ongeduldig kan worden wanneer gewoon weet wat er nodig is om te kunnen genezen en toch wordt er niet snel naar je geluisterd, terwijl er eigenlijk haast is geboden.

Maar ja, hoewel zachte heelmeesters stinkende wonden maken, kan een te harde heelmeester een patient wegjagen en dan is er nog niets opgelost lijkt me.

 
Dag allemaal,

Hier in Vlaanderen lezen we belangstellend mee. Er zijn volgens mij meerdere wegen die naar Rome leiden waarbij een goede voeding ontegensprekelijk het belangrijkste puzzelstuk is. Bastiaan en Poekie hun site zitten goed in elkaar en het is mooi om te zien hoeveel geduld ze dagelijks hebben om zoekende mensen op het goede spoor te zetten.

Inderdaad onbewerkte voeding en glutenvrij eten, elke ochtend een sole, jodiumrijk eten (eitjes, kabeljauw en zalm) en de oude kaas afdanken en producten op basis van gepasteuriseerde koemelk afdanken, levert dagelijks heel wat nieuwe energie en minder spierpijn op. Hier ook dit weekend bottenbouillion met veel groenten en balletjes gehakt erin gegeten en 't heeft hier echt gesmaakt ! Op de tuindagen van Beervelde afgelopen zondag rauwe paardenmelk geproefd en het was zeker niet onaardig.

Zelf had ik tot 2 maanden terug totaal nog geen besef dat dit alles zo goed zijn werk ging doen. Ik ben mijn overtollige kilo's van na de geboorte van ons zoontje van 4,5 jaar terug inmiddels kwijt en kon dit weekend hierdoor een nieuwe garderobe in 2 maatjes minder gaan aanschaffen. We genieten er nog van,...

 
Vivianne,

Leuk om te horen dat het zo goed bij jou aanslaat. En het is altijd leuk he om nieuwe kleding te kopen. :lol:

En het is ook leuk om dit allemaal te (her)ontdekken, de hele voeding zoals die hoort te zijn, toch?

Lia

 
@Vivianne dat is ook wat ik herken, ben weer op het gewicht wat ik was voor de geboorte van de laatste 2 dochters, 62 kilo.

Was voor dit 75 kilo, moe en snel sjagerijnig, snel emotioneel, zeker eens per maand.

Zonder granen gaap ik een stuk minder, stuk minder winden, eigenlijk niet meer van dit alles.

Ik had heel wat kleding zoals jeans beweerd om er ooit weer in te komen en voila dat kan sinds een maand :) heerlijk voelt het!

Wanneer je vooruitgang voelt of ziet dan ga je er voor, geld niet voor iedereen, sommige stappen 2 vooruit en eentje terug, anderen doen 1 stap vooruit en 3 teru om vervolgens sterk genoeg te zijn om weer een stap vooruit te zetten.

Geduld is een schone zaak,maar dat je voelt dat je lijf er beter bij doet en je je beter voelt is een grote motivatie om door te pakken.

Door dit forum, de lezingen van bv. anneke bleeker, de informatie van mike en anderen maken dat ik een volledig andere kijk op het leven in zijn totaliteit heb.

ook de website van o.a. Poekie vind ik heel overzichtelijk en haal er veel uit.

Er valt nog veel kennis op te doen en te begrijpen hoe je lijf in elkaar zit en te ontdekken waar je je goed bij voelt.

 
Allemachtig wat een reacties, jammer dat mijn 'conditie' icm heb beginnen met werken het niet toelaat om direct te reageren. Op bijna iedere reactie wil ik wel wat zeggen dus laat ik maar beginnen:

John: wederom verdraai je mijn woorden en gooi je er een sausje zielig overheen en zet je mij weg als een boeman die niemand wil helpen die niet voldoende kennis heeft. Dat is niet waar en wanneer je mijn reacties goed leest zie je dat ook. Het wordt echter anders wanneer je wel dingen gaat doen waarvan je weet dat het niet goed voor je is en gaat vragen waarom je voeding niet helpt. Dan wordt het antwoord simpel.

Voor degenen die denken dat ik mensen niet te woord wil staan die nog niet helemaal thuis zijn in de WAPF of Paleo gebeuren hebben het dus mis. Maar waar ik dus WEL een hekel aan heb zijn topics over gezondheidszaken waarin iedereen met advies komt volgens Weston Price zijn visie en dat je toch een aantal slechte gewoontes blijft volhouden. Dat je een aantal dingen slecht blijft doen is ook niet eens zo erg maar ga aub niet zeuren dat de voeding niet doet wat je verwacht. Met halve maatregelen mag je geen hele resultaten verwachten. Lia (Poekie) heeft mijn visie nog het beste verwoord.

@SK, het feit dat ik zuivel ter discussie ga stellen (en dus nog niet gedaan heb) is iets heel anders. Dat is dan ook de reden dat de rest dat niet zo als jij ziet. Het niet nemen van zuivel is iets weglaten wat potentieel goed kan zijn. Het in je voeding laten van gluten, cola koekjes of dergelijke is iets erin doen wat slecht is en schade toebrengt. Het weglaten van zuivel brengt geen schade toe en kan zelf schade helpen voorkomen (maar daarover ben ik nog aan het schrijven).

Over de meerdere wegen naar Rome wil ik 1 ding zeggen. Prima maar kies dan wel één weg en ga niet meerdere wegen tegelijk bewandelen want dan kom je niet in Rome. Het 'dieet' biedt voldoende ruimte voor aanpassingen voor persoonlijke situaties zoals allergieën of intoleranties en zelfs smaak maar dingen erin laten die slecht zijn kan niet.

@lievergezond, op de 'vage' uitdrukkingen die jij beschrijft zeg ik het volgende. Probeer het te lezen in de context en probeer ze niet los te zien. Lijkt een beetje autistisch zoals je ze uit de context haalt.

Dus wanner je ziek bent ga er dan vol voor want je verdient het. Doe dat een aantal maanden en je hebt dan een maatstaaf waarmee je dan kan experimenteren.

 
@ Micave, ik ben ziek en naar mijn idee zet ik mij ten volle in om uit deze situatie te geraken.

Maar dat zegt niet alles, want de vraag is dan: wat bevordert gezondheid en wat niet.

Niemand heeft wat dat betreft de wijsheid in pacht en wat mij betreft zitten we hier op dit forum om ervaringen en kennis met elkaar te delen.

Veel mensen op dit forum hebben de voordelen kunnen bemerken van voortschrijdend inzicht door de jaren heen.

Dus ergens vol voor gaan: ik ben jaren vol gegaan voor een vegetarisch dieet.

Zoals ik dat nu bezie heeft me dat niet geholpen, maar dat is met mijn huidige inzichten.

Wie weet wat ik over zoveel jaren aan extra inzichten heb opgedaan.

Ik vind het wel jammer als mensen elkaar hier beleren hoe de ander iets moet zien of hoe die iets moet doen.

Wat mij betreft zijn we hier om van elkaar te leren en niet om elkaar te beleren of om oordelen over anderen te vellen en elkaar in hokjes te stoppen: dat verwijdert ons wat mij betreft alleen maar van onszelf en anderen.

Tenzij dat is wat je wil.

 
Hallo Micave, ik probeer een inhoudelijke discussie met je aan te gaan. Mij te bestempelen als zielig, woorden of aanstellerig brengt de discussie niet echt verder. Noch heb ik de behoefte jou als iets weg te zetten. Als je indruk wilt wekken, dat ik je woorden verdraai dan komt het hoogstens, dat ik je woorden en jouw gedachtengang anders geinterpreteerd heb. Fijn, dat die nu allemaal wat duidelijker is geworden. Mischien verwoordt Freshflesh het beste wat ik je wilde zeggen.

Je kan me verder noemen wat je wilt en me allerlei karaktertrekken toedichten maar toch zou ik je vriendelijk vragen hiermee op te houden. Je spaart er veel energie mee.

 
Lievergezond, Voortschrijdend inzicht kan ik geen rekening mee houden in mijn uitingen en handelen. Ik kan niet half gaan handelen vanwege een mogelijk voortschrijdend inzicht wat ik 'zou kunnen' ontwikkelen.

Het volledig inzetten zegt wel alles icm met mijn openingspost en het feit waar ik daarin mijn mening over geef. Dus wanneer je WAPF wil gaan doen doe dat dan en ga niet koekjes eten en cola drinken maar half gaan WAPF'en als excuus.

Dat je vol bent gegaan voor een vegetarisch dieet is juist mooi. Daardoor kan je nu de balans opmaken en resultaten vergelijken en heb je geen twijfel dat je misschien verkeerd vegetarisch gegeten hebt (had ik dit nu maar gedaan gevoel).

Ik ben hier helemaal niet om mensen te beleren of te oordelen over hen maar je mag wel van mensen verwachten dat ze een bepaalde inzet tonen wanneer er om advies gevraagd wordt. Ga wat doen met de raad die je krijgt. Wanneer ik zeg wat ze verkeerd doen is dat geen beleren maar helpen.

Je wilt graag alles verduidelijkt hebben met wat ik schrijf maar dat kan helaas niet. Wanneer ik helemaal 'inzetten' ga beschrijven ben ik morgen nog aan het typen. Probeer het te koppelen aan mijn verhaal icm je kennis over Paleo / WAPF

 
Goed bedoeld maar een beetje een doelloos topic, staat over 3 dagen op pagina x. je hebt inderdaad gelijk als je stelt, dat het vervelend is dat veel mensen hier komen met klachten en dit opgelost willen hebben met een 'wondermiddel' of pas klaar dieet zonder zich in te lezen.

Echter zijn er ook geen specifieke richtlijnen, het hierboven voor jouw 'werkende protocol' hoeft niet voor iedereen te gelden. En in mijn ogen is het in balans zijn tussen lichaam en geest veel belangrijker (hiermee bedoel ik je gevoel volgen!) vb. 'iemand' zegt dat bv. zelfs goed bereide granen of noten slecht zijn. En je hebt er trek in gewoon nemen, maar je dient hier niet in door te slaan of dat het een obsessie wordt.

Uiteraard daar gelaten dat cola, frisdrank, e-nummers gewoon slecht zijn en altijd vermeden moeten worden.

Zoals hierboven staat "er leiden meer wegen naar rome" kan ik me het beste in vinden.

 
@Micave

Quote:
Ik ben hier helemaal niet om mensen te beleren of te oordelen over hen


Ondertussen vel je wel een duidelijk oordeel over mij: je vindt het nodig om me een autist te noemen. Dat kon er nog wel bij, nadat ik hier eerder al voor smetvrezende ben uitgemaakt:)

Quote:
Je mag wel van mensen verwachten dat ze een bepaalde inzet tonen wanneer er om advies gevraagd wordt.


Om iemands inzet te kunnen inschatten, is van belang dat je je eerst afvraagt wat iemands startpositie is en vaak weet je dat helemaal niet.

Quote:
Ga wat doen met de raad die je krijgt. Wanneer ik zeg wat ze verkeerd doen is dat geen beleren maar helpen.



Right:)

Quote:
Je wilt graag alles verduidelijkt hebben met wat ik schrijf maar dat kan helaas niet. Wanneer ik helemaal 'inzetten' ga beschrijven ben ik morgen nog aan het typen. Probeer het te koppelen aan mijn verhaal icm je kennis over Paleo / WAPF


Ondertussen vind je het wel even makkelijk om watte losse statements hier neer te gooien als mensen naar jouw mening niet gelijk op jouw level zitten.

Ik mag hopen dat je met jezelf wat meer geduld hebt als het even niet meezit.

 
John, Ik heb je niet zielig genoemd. Ik heb gezegd dat je een sausje zielig over je betoog heen gooit. Dat is iets heel anders. Ik heb ook geen zin in deze discussie omdat je mijn woorden constant verdraait, wat Bastiaan ook al opviel.

@Freshflesh, Jouw post ben ik het helemaal niet mee eens. Ook jij zegt dat ik mensen niet wil helpen. Het tegendeel is waar maar ik verwacht is dat je wel wat met die hulp doet. Verwacht geen wondermiddelen door half Paleo te eten of WAPF. Ook je zuivelargument klopt niet. Dit laat ik weg vanwege een caseïne intolerantie waarvan ik verwacht dat meer mensen dat hebben. Daar ga ik binnenkort dan ook een stuk over schrijven. Ik ben overtuigd van de voedzame werking van zuivel wanneer je geen allergie hebt. Ik ben niet overtuigd van een noodzaak voor chocolade, koekjes cola of granen. Je moet de slechte dingen voor je weglaten en daarvan is een lijst aan standaard zaken zoals Chocolade, koekjes, etc en voor sommige zaken die WAPF technisch wel gezond zijn (in mijn geval zuivel en eieren en voor andere misschien schaaldieren oid). Dus dat is geen cherry picking maar maar noodzaak.

Dus de chocolade koekjes etende mensen die keer op keer advies krijgen maar wel de slechte dingen blijven nuttigen mag je aanspreken op hun fouten of stoppen met energie in te steken.

 
Micave goed bedoeld dit topic, laat je laatste woorden werkelijk worden.
Quote:
stoppen met energie in te steken.



Hoogstens dat Mike een 'alleen lezen' topic kan aanmaken dat het hier niet de juiste plaats is voor ziekten, klachten en wonderpillen. Mocht je het nog beter willen doen maak dan een FAQ lijst waar je dus de cola drinkende- of chocolade-koekjes etende mensen naar kan verwijzen...

Laat iedereen verantwoordelijk voor zijn doen of laten en help eerst jezelf erboven op! Als iemand echt wilt is er genoeg informatie te vinden!

 
@lievergezond,

Ik zeg dat je handelen autistisch lijkt, niet dat je een autist bent (waar overigens niks mis mee is, alleen spijtig voor de autist zelf vaak). Ik raad je dan ook aan om de documentaire te kijken genaamd "de regels van Mathijs" Staat op uitzending gemist. Jou opmerkingen deden met denken aan de autistische manier van redeneren van de hoofdrolspeler in de documentaire. Hij is ook hoogbegaafd of iig zeer intelligent dus ook een compliment naar je toe dan. Dus het was geen oordeel maar een constatering van handelen.

Waarom is het nodig om iemands startpunt te kennen om inzet te kunnen inschatten. Het gaat er namelijk om of de inzet voldoende en in niet wat het niveau van de inzet is.

Ik weet niet of je "right" sarcastisch bedoelt of niet maar ik meen het wel waarop jij "right" antwoordt. Het is helpen door te zeggen wat iemand verkeerd doet. Dit betekent in deze helen discussie dat je zegt da iemand iets moet weglaten uit zijn of haar voedingspatroon.

Nogmaals het heeft niks te maken met of mensen op mijn niveau zitten (dat niet zo hoog is als veel anderen hier) maar het gaat erom dat mensen stoppen met dingen doen die slecht voor ze zijn. Mijn geduld met mijzelf doet er niet toe maar die is er wel, al ben ik na jaren ziek zijn wel klaar met de ellende. Deze week zit ik bijvoorbeeld in een 'fight or flight' mode en daar ben ik liever vandaag uit dan morgen. Dus wat dat betreft ongeduldig!

Jammer dat iedereen mijn advies en hulp wegzet als onsympathieke en ongeduldige wat het ook mogen zijn. Ik vind het noodzaak dat zieke mensen er alles aan doen en het liefst zo snel mogelijk voor hen. Hoe meer tijd er verloren gaat hoe moeilijker het wordt!

 
Quote:
Hoogstens dat Mike een 'alleen lezen' topic kan aanmaken dat het hier niet de juiste plaats is voor ziekten, klachten en wonderpillen. Mocht je het nog beter willen doen maak dan een FAQ lijst waar je dus de cola drinkende- of chocolade-koekjes etende mensen naar kan verwijzen...

Laat iedereen verantwoordelijk voor zijn doen of laten en help eerst jezelf erboven op! Als iemand echt wilt is er genoeg informatie te vinden!


Joopie, je hebt gelijk. Ik heb er alleen moeite mee dat het voor velen niet zo hoeft en dat ze een beter leven kunnen hebben. Ik weet hoe moeilijk het is om beperkt door het leven te moeten en juist daarom vind ik het zo belangrijk.

 
@ Micave je gaat ervan uit dat ik niet weet wat autisme is.

Dat is een gemiste kans voor jou en voor mij.

Je hoeft me namelijk niet te vertellen wat autisme is, ik heb 5 jaar voor psychotherapeut gestudeerd.

En ook heb ik de regels van Mattijs al gezien.

Jij gooit wat met algemeenheden en ik vraag om verduidelijking en dan ben ik een autist of ja "ik handel autistisch".

Ik bedoel "right" inderdaad sarcastisch: want iets is pas hulp, als het als zodanig aanvaard wordt.

Dus de proef op de som: je zou eens bij degene die het over cola had, kunnen navragen of die jouw berichten hieromtrent als hulp kan ontvangen.

Als je zegt dat je haast hebt: niet dat ik het niet herken, maar het is niet de beste modus binnen welke je de wijsheid vindt om jezelf en anderen te kunnen helpen.

 
@lievergezond ik zeg niet dat jij niet weet wat autisme is maar nu ik mijn post teruglees kan ik mij voorstellen dat het zo op je over komt. Sorry voor dat misverstand dan. De reden dat ik 'de regels van mathijs' aankaart is omdat jou manier van mijn tekst lezen mij deed denken aan de documentaire. Daarnaast dacht ik vriendelijk te zijn door je een leuke docu te tippen maar blijkbaar komt dat niet zo op je over (los van doorzaak)

Het zijn algemeenheden wanneer je uit de context haalt, dat klopt. Je handelt niet autistisch maar je interpretatie deed mij daar wel aan denken ja.

Ik ben het oneens of hulp pas hulp is wanneer het zo ervaren. Hulp is altijd hulp alleen het resultaat kan verschillend zijn door wat iemand ermee doet. Wel jammer dat je de intentie tot hulp met sarcasme afdoe want zulke reacties kunnen ervoor zorgen dat mensen volgende keer niet meer hulp aanbieden. Geld niet voor mij maar keep that in mind

Wat de haast betreft, het alternatief is niet helpen. Dan maar haastig helpen en af en toe de boodschap wat minder doordacht overbrengen. Daarnaast is het haast gevoel af en toe een onderdeel van mijn ziekte omdat ik in de fight or flight modus kom te zitten en blijf hangen. Dus ik moet mijzelf helpen ook al zit ik daarin wat soms lang kan duren. Dat ik anderen dan help kan ook prima naar mijn mening want ik heb ook dan nog veel te bieden.

 
Maar waar het uiteindelijk om draait:
Quote:
En heb je klachten ga dan dit voedingspatroon eens een tijdje proberen, maar ga er dan ook voor en niet halfbakken.

Dat is wat Micave bedoelt. Als je iets niet volledig uitprobeert kun je ook niet achteraf aankomen van; het werkt bij mij niet.



Daar gaat het om dus misschien is het verstandig om deze discussie te sluiten?

Lia

 

Forum statistieken

Onderwerpen
4.463
Berichten
493.837
Leden
8.626
Nieuwste lid
RobertApank
Word vaste donateur van dit forum
Terug
Bovenaan