Ademhaling

Quote:
Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat deze info mij eerder onder ogen is gekomen, maar dat ik er kennelijk niet voor open stond. Bepaalde info komt pas binnen als je er goed en wel klaar voor bent, dat geldt voor mij net zo goed als voor jou en ieder ander. Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen!


Grappig, ik herinner me nog een aantal lezingen van jou van toen je net had ontdekt hoe belangrijk zuurstof was. Je vertelde dan over een van je eerste lezingen over voeding. Er was op die lezing een man die je vroeg of ademhaling niet heel erg belangrijk was voor gezondheid. Hier had je op dat moment geen duidelijk antwoord op. Nu, enkele jaren later is dan toch eindelijk het kwartje gevallen :D

 
Quote:
Weet je wat het ook is? Noch jij, noch Jenneke heeft een echte poging ondernomen om mij (en anderen) in eigen bewoordingen simpel en duidelijk uit te leggen wat het principe achter de Buteyko-methode nu werkelijk inhoudt. Als je iets niet in 3 zinnen kunt samenvatten, is het op z'n minst nodeloos ingewikkeld. Verwijzen naar links helpt dan niet, iemand als ik moet dit echt zelf doorgronden. Ik leg op dit forum ook voortdurend principes uit in mijn eigen woorden en gebruik weblinks daarbij ter ondersteuning. De taal die ik het beste begrijp is de taal die ik zelf spreek.


Jij bent iemand die dingen die hopeloos ingewikkeld lijken heel simpel en makkelijk aan anderen kunt uitleggen. Dit is ook een van de redenen dat zoveel mensen naar jouw lezingen komen. Ik ben hier echter wat minder goed in, dus dan is werken met linkjes soms wat makkelijker.

Ik heb pas geprobeerd om de basisdingen van buteyko en ademhaling wat uit te leggen in de volgende tekst:

Quote:
Mondademhalen is inderdaad niet gezond. Je mond is niet gemaakt om mee adem te halen, je neus is hier wel perfect voor.

Als je man altijd een verstopte neus heeft is dat een teken dat hij 24 uur per dag (onbewust) loopt te hyperventileren.

Ik weet dat Mike nu heel boos gaat worden, maar ik ga hier toch een stukje tekst plaatsen wat ik pas heb geschreven. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dit zeer belangrijke informatie en zeker een superbelangrijke aanvulling op gezonde voeding. Mike vind dit echter onzin, bullshit etc etc.. Komt 'ie":

Ademhaling:

"Als je het over zuurstof hebt, dan kom je natuurlijk ook uit bij onze ademhaling. Ook over ademhaling bestaan vele misverstanden. De belangrijkste is nog wel dat diepe ademhaling gezond is en zorgt voor meer zuurstof naar de cellen. Adem maar eens een stuk of 50 keer snel en diep in. Al zeer snel zul je merken dat je duizelig wordt, en als je doorgaat zul je zelfs flauwvallen! Waarom? Zuurstoftekort in de hersenen!

Het klinkt misschien vreemd en tegenstrijdig, maar hoe MINDER je ademhaalt, hoe MEER zuurstof je in je lichaamscellen krijgt. Dit wordt ook wel het Bohr-effect genoemd.

Een van de belangrijkste wetenschapper op het gebied van ademhaling is de Oekraïnse arts Konstantin Buteyko. Buteyko bestudeerde honderden uren lang de ademhaling van zijn patienten en kwam erachter dat hoe zieker iemand was, hoe dieper en sneller de patient ademhaalt. Bij patienten die weer beter werden zag hij exact het tegenovergestelde. Hun ademhaling werd rustiger en minder diep. Op een gegeven moment kon hij zelfs voorspellen wanneer een patient zou overlijden, gebaseerd op hoe zwaar iemand ademhaalde.

Buteyko kwam erachter dat juist de co2 (je weet wel, dat “levensgevaarlijke”, “giftige gas” waardoor “de aarde opwarmt”) superbelangrijk is voor de zuurstoftransport naar de cellen. Ons bloed zit vol met miljarden rode bloedcellen. Elke rode bloedcel bevat weer vele miljoenen hemoglobinemoleculen. Wanneer het bloed langs de longblaasjes stroomt neemt de hemoglobine de zuurstof op.

Al bij een hele kleine lichte (buik!) ademhaling is de hemoglobine al volgeladen met zuurstof (gemiddeld 98%). Door diep in te ademen komt er wel meer zuurstof in je longen, maar doordat er niet meer hemoglobine is, en deze al helemaal verzadigd is met zuurstof kan je bloed onmogelijk deze extra ingeademde zuurstof opnemen. Wat er wel gebeurd bij een diepe ademhaling is dat we veel teveel co2 uitademen. Je kunt ontzettend veel zuurstof in je bloed hebben, maar deze zuurstof moet natuurlijk nog wel naar de cellen vervoerd worden. Er is voldoende co2 nodig om de zuurstof van de hemoglobine te koppelen en naar de cellen te vervoeren. Doordat we met z’n allen teveel ademhalen en dus te weinig co2 in ons lichaam hebben blijft de binding tussen zuurstof en hemoglobine te sterk, zodat deze niet, of zeer slecht bij onze cellen kunnen komen. Nog een zeer groot voordeel van co2 is dat het de sterkste bloedvaten en bronchiën verwijderaar is die er bestaat. Op deze manier kan het zuurstofrijke bloed ook nog eens veel makkelijker door je lichaam vervoerd worden.

Als je met buteyko of buteyko gerelateerde oefeningen bezig gaat, dan kom je erachter dat al zeer snel een warm gevoel ontstaat. Handen en voeten worden ook weer warmer en ook een verstopte neus is binnen 1 tot 2 minuten weer helemaal geopend.

Het co2-gehalte stijgt, en hierdoor worden de luchtwegspiertjes in de neus ontspannen zodat je weer helemaal vrij door je neus kunt ademen.

Als je ’s morgens na het wakker worden een verstopte neus hebt, of bijvoorbeeld snurkt, dan is dat dus een teken dat je ’s nachts teveel (en waarschijnlijk ook door je mond) ademhaalt.

Een simpele test om te kijken of je teveel ademhaalt (en dus 24/7 tekorten aan zuurstof in je cellen hebt!) is de controlepauze (CP):

Ga rustig en ontspannen op een stoel zitten. Na een rustige en ontspannen uitademing (door de neus) knijp je je neus dicht. Zodra je de eerste aandrang voelt om weer te gaan ademen, laat je je neus weer los en haal je weer rustig adem. De tijd dat je comfortabel (dus zonder stress) kunt stoppen met ademhalen tot het moment dat je je neus weer loslaat noemen we de controle pauze. Als je na het meten van je CP diep moet ademhalen om te herstellen heb je fout gemeten. De CP vraagt geen wilskracht en kost geen enkele inspanning.

De meeste Buteyko-therapeuten gaan ervan uit dat een CP van minimaal 45 seconden gezond is. Buteyko zelf ging er echter van uit dat 60 seconden de norm voor een gezonde ademhaling was. Als je dus een CP hebt van 15 seconden betekent dit dus dat je 3 tot 4 keer teveel ademhaalt. Je ademt dan dus voor 3 of 4 personen tegelijk!

Het gemiddelde ligt rond de 15-20 seconden. Bijna iedereen lijdt dus (onbewust) aan hyperventilatie. De Buteyko-methode heeft al vele duizenden mensen genezen van astma en vele andere aandoeningen. Binnen een week oefenen neemt de behoefte aan bronchiën verwijderende middelen al met gemiddeld 90% af.

Het mag echter duidelijk zijn dat niet alleen voor astma patienten een gezonde ademhaling belangrijk is. Volgens Dr Artour Rakhimov (www.normalbreathing.com) kunnen bijvoorbeeld kanker en een CP van 40 seconden of meer ONMOGELIJK samen gaan.

Waarom hoor je dit soort belangrijke informatie niet of nauwelijks van de overheid of media? Je kunt het ondertussen misschien al wel raden. Helaas is ademhalen gratis..

Je zult echter flink wat moeten oefenen voor je weer een normale rustige ademhaling hebt. Beetje bij beetje zul je je lichaam moeten laten wennen aan hogere concentraties co2. Het ademhalingscentrum in je hersenen zal zich dan ook weer aanpassen, zodat dit na verloop van tijd je normale automatische ademhaling wordt en je dus 24 uur per dag kunt genieten van voldoende zuurstof in je cellen.

Voor je gaat beginnen met ademhalingsoefeningen is het belangrijk om het kleine en goedkope boekje “leef gezond, adem rustig” te lezen. Verder is http://www.normalbreathing.com een zeer goede website om je eens een aantal uurtjes in te lezen. Om de Buteyko-methode echt onder de knie te krijgen is het misschien handig om een cursus te volgen. In een paar cursusdagen leer je dan precies hoe je deze methode kunt toepassen. Het nadeel hiervan is dat het nog best prijzig is."

Evan


Quote:
maar ik snap nog steeds niet waarom je oppervlakkig zou moeten ademhalen i.p.v. diep. Wie kan me dit nu eens en voor altijd helder en duidelijk uitleggen, zonder allerlei links te plaatsen?


Tja, veel beter dan bovenstaande tekst kan ik het niet uitleggen. Misschien kan Jenneke het nog eens proberen?

Nu je begrijpt dat co2 erg belangrijk is voor de zuurstofopname en o.a. vaatverwijdering is het toch niet zo moeilijk om te snappen dat diepe ademhaling helemaal niet zo gezond is? Je ademt dan immers meer co2 uit die je juist zo hard nodig hebt.

Met oppervlakkig ademhalen hoop ik niet dat je een borst(stress)ademhaling bedoelt, want dat is inderdaad niet de bedoeling. Voor een goede verzadiging van hemoglobine met zuurstof is een buikademhaling namelijk erg belangrijk.

Een diepe buikademhaling is alleen handig als je je flink aan het inspannen bent, bijvoorbeeld tijdens sport. Maar je moet natuurlijk niet tijdens ontspanning al gaan ademhalen alsof je een marathon aan het lopen bent.

Daarom is stress ook zo slecht voor onze ademaling. Als je stress hebt begin je automatisch dieper en meer te ademen omdat je in de vechten of vluchen stand staat. Je lichaam begint dan vast met het uitademen van meer co2, omdat het verwacht te gaan vechten of vluchten, dus flinke inspanning waarbij er veel co2 door de spieren wordt aangemaakt.

Als wij tegenwoordig stress hebben gaan we niet meer vechten of vluchten, maar blijven we stil op onze stoel zitten.

Als je er op gaat letten bij mensen dan ga je zelf ook zien dat hoe gezonder mensen zijn, hoe minder ze ademhalen en hoe zieker mensen zijn, hoe dieper ze ademhalen. De oma van mijn vriendin is nog zeer gezond en fit voor haar leeftijd. Het viel mij pas op dat ze zeer rustig ademhaalt, en altijd door haar neus, zelfs tijdens het praten. Ze kreeg visite van een andere oudere mevrouw die met een wandelstok strompelend en diep zuchtend binnen kwam. Ook toen ze ontspannen op een stoel zat ademde ze nog erg zwaar en door haar mond.

Een neusademhaling, 24 uur per dag is ook zeer belangrijk. In de neus wordt namelijk belangrijke stikstofmonoxide geproduceerd wat eveneens een krachtige vaatverwijderende werking heeft.

Als je trouwens met je ademhaling aan de slag wilt en je houdt van diepe buikademhaling dan is de frolov breathing device een echte aanrader. Ik oefen hier ook mee en heb er veel plezier van. Na een paar minuten krijg ik het gelijk warm, ook handen en voeten worden warmen. Dit betekent dus dat de vaten wijder worden en het bloed beter kan stromen door je lichaam en dat er dus ook meer zuurstof naar de uitersten van je lichaam gaat. Sorry, maar ik moet toch weer een linkje plaatsen :wink:

http://www.normalbreathing.com/frolov-breathing-device.php

voor mensen die geen zin hebben om geld te betalen hiervoor, je kunt ook gemakkelijk zelf zoiets maken:http://www.normalbreathing.com/book-DIY-breathing-device.php

Verder raad ik je aan om toch zelf op www.normalbreathing.com te gaan lezen. Hier staat echt ontzettend veel info over ademhaling. Ik ben nog geen enkele website tegengekomen waar meer uitgebreide info over dit onderwerp staat. Natuurlijk staat er ook veel bullshit tussen, deze meneer houdt namelijk niet veel van dierlijke voeding, eet veel rauw, ziet er niet supergezond uit met zijn bleke huid etc, maar toch staat er ook genoeg goede dingen op.

 
@Mike,

Lees met de instelling van nu het hele draadje nog maar eens door. Duidelijk zat, volgens mij.

 
@ Janse & Jenneke

Ik heb al vaker met veel interesse jullie posts over Buteyko gelezen en ga me er nu ook meer in verdiepen. Zelf heb ik al langer het idee dat ik op een verkeerde manier ademhaal. Hier heb ik ook al eens een mailwisseling met Mike over gehad. Bij mijn yogaopleiding heb ik geleerd anders te ademen. Dit voelde voor mij nooit goed. Waarschijnlijk heb ik dat ook al nooit goed gedaan. De Buteyko-ademhaling voelt nu al natuurlijker dan hoe ik jarenlang geademd heb. Ik kon de knop gewoon niet meer omzetten. Met een beetje inzet lijkt het steeds natuurlijker te gaan. Ik heb het boekje besteld Janse. Heb jij het pdf boek van normalbreathing.com (oxygenate yourself; breathe less) gelezen? Misschien dat ik die ook nog wil downloaden. Eerst het kleine Nederlandse boekje dat je aanraadde afwachten.

Bedankt voor de verhelderende en super interessante informatie en om de moeite te nemen ons hierover in te lichten. GEWELDIG!!!!

 
@Lay, you're welcome.

Let wel op als je zelf aan de slag gaat dat het vooral draait om ONTSPANNING. Doe geen moeite om 'goed' adem te halen, je zult zien dat dat vanzelf komt. Je gaat vanzelf steeds lager ademhalen.

Als je het geld er voor (over) hebt, is een cursus samen met anderen wel motiverend, en de Buteykoleraar kan je nuttige tips geven.

Succes!

 
Waar ik nog steeds mee zit, is het volgende:

Het mag duidelijk zijn dat er een wisselwerking is tussen zuurstof en koolstof. Planten en bomen ademen bijv. CO2 in en zuurstof uit en wij doen het tegenovergestelde. Ik kan dan ook goed snappen dat als menselijke weefsels veel CO2 bevatten er extra zuurstof naar deze weefsels gaat ter compensatie. Het is ook een zuur-base-verhaal, waarbij zuurstof een base is en koolstof een zuur.

Tot zover kan ik het allemaal volgen. Van kankercellen is echter bekend dat deze omgekeerd werken, als een primitieve, suikervergistende plantencel. Kankercellen ademen CO2 in en zuurstof uit. Kanker is ronduit epidemisch in de westerse samenleving en je mag er dus vanuit gaan dat bij menigeen de weefsels boordevol CO2 zitten, waardoor het lichaam hier extra zuurstof naartoe stuurt ter compensatie. Ook dit strookt met de wetenschap dat er rondom kankercellen veel peroxiden worden aangetroffen (helaas wordt dit vanuit foute ideeen over 'oxidatie' gezien als een negatief verschijnsel en krijgen de peroxiden de schuld - de brandweermannen opnieuw aanwijzen als de aanstichters van de brand!).

Is het dan niet zo dat een hoge concentratie CO2 in de weefsels helemaal niet wenselijk is? Als het zich daar eenmaal verzameld heeft, stuurt het lichaam er niet voor niets zuurstof naartoe! Ik begrijp best dat het gaat om de balans tussen zuurstof en CO2 in het bloed (ook voor de bloed-pH), maar is de nadruk van Buteyko op CO2 en daarmee verhoogde zuurstoftoevoer naar de cellen niet een beetje de wereld op z'n kop zetten? Je zou toch allereerst moeten zorgen voor juist een hoge concentratie zuurstof in de weefsels, waarbij je voldoende CO2 in het bloed moet hebben om overalkalisering te voorkomen, net zo goed als je voldoende zuurstof moet hebben om verzuring door CO2 te voorkomen?

Het lijkt mij dat je eerst en vooral moet zien te voorkomen dat je weefsels en cellen door CO2 verzuren en de enige manier om dit te doen is te zorgen voor zuurstofrijk bloed en niet koolstofrijk bloed, zoals Buteyko nastreeft. Hoe je het ook wendt of keert, koolstof is en blijft een afvalproduct van de zuurstofademhaling. Dat CO2 in een bepaalde mate een positieve rol kan spelen is mij inmiddels wel duidelijk geworden, maar we zijn toch echt een op zuurstof gebaseerd organisme en het laatste wat we willen is een te hoge CO2-concentratie op celniveau, een van de kenmerken van kanker! Ik blijf maar met deze vragen zitten en er is hier niemand die mij van een bevredigend antwoord kan voorzien.

Mike

 
@Janse en Jenneke, geweldig deze theorie, ongelofelijk dat je met ademhalen zoveel ziektes kunt genezen.

Ik wil dit ook zeker gaan proberen maar is deze manier van ademhalen ook in het nederlands ergens op internet te vinden of weet jij wat de methode of achterliggende gedachte is?

 
@Mike,

Buteyko streeft niet naar CO2-rijk bloed, maar naar voldoende CO2 in het bloed om O2 goed af te kunnen geven. Hier en hier vind je een heel duidelijke uitleg van het Bohr-effect en het Bohr-effect in combinatie met hyperventilatie.

 
@Snah, lees de hele draad, dan kom je de gevraagde informatie vanzelf tegen.

 
hoi mike

ik had je toch vorig jaar een heel document gegeven over de methode? Is veel informatie maar vraag me af of je het nog had doorgelezen. Misschien kunnen we afspreken dat je de eerst volgende keer als je in Soest bent dat ik het even weer van je terug neem.

 
@Jenneke, het zal er zeker wel staan maar ik ken geen Engels, ik zie ook steeds vaker linkjes en info in het Engels maar ik kan het niet lerzen en misschien ook wel veel anderen op het forum die dit niet begrijpen waardoor velen deze info missen erg jammer.

 
Quote:
Heb jij het pdf boek van normalbreathing.com (oxygenate yourself; breathe less) gelezen?


Nee, nog niet gelezen, maar lijkt me zeer interessant.

Quote:
het zal er zeker wel staan maar ik ken geen Engels, ik zie ook steeds vaker linkjes en info in het Engels maar ik kan het niet lerzen en misschien ook wel veel anderen op het forum die dit niet begrijpen waardoor velen deze info missen erg jammer.


Engels lezen is ook niet mijn sterkste punt. Ik kom er vaak prima uit, maar vind het altijd zeer fijn als het in het Nederlands is.

Ik heb veel geleerd van de engelstalige website www.normalbreathing.com.

Je kunt met google natuurlijk ook deze website vertalen. Heb ik ook vaak gedaan en gaat prima.

 
@Snah, er is een boekje in het Nederlands, het kost een tientje. Als je dat te veel vindt, kun je het misschien wel lenen in de bibliotheek? Het heet LEEF GEZOND, ADEM RUSTIG en is geschreven door Masha Anthonissen-Kotousova.

 
@Janse/Jenneke, dank voor jullie reactie, ik ga aan de slag, komt goed.

 
Hee, wat leuk dat het onderwerp Buteyko toch voorkomt op mijn favoriete forum. :) (Ik had er laatst al op gezocht).

Ik ben sinds een week of twee bezig met deze methode, die ik bij toeval tegenkwam toen ik iets las over Brian Peskin. Ik bekeek wat video's over Buteyko op YouTube en stuitte op een filmpje dat toonde hoe je een verstopte neus gemakkelijk open kreeg. Nou ja! Na jaren vanalles te hebben uitgeprobeerd, kreeg ik mijn neus met vijf minuten oefenen open.

Vanaf dat moment ben ik er nog meer over gaan lezen, heb een app aangeschaft met een paar oefeningen en meet daar mijn controlepauze mee. Daar zie ik in ieder geval vooruitgang in: ik begon met een CP van 9 en zit nu gemiddeld op 18 a 20.

Er is ooit bij mij wel ontdekt dat mijn CO2 te laag was, maar omdat ik astma en overgevoeligheden bleek te hebben, dacht ik dat de chronische hyperventilatie daardoor kwam. Yoga en ademhalingsoefeningen hielpen niet genoeg. Rustig was ik wel en de buikademhaling ging ook prima, maar blijkbaar heb ik toch altijd te diep geademd.

Ik denk verbetering in mijn gezondheid te merken, maar wil nog niet te vroeg juichen. Wel overweeg ik een cursus, omdat ik er nu gewoon Alles van wil weten.

Grappig: ik las (vermoedelijk in het eerder genoemde boekje; zelf heb ik nog een ander boek met meer oefeningen - wie een link wil, roept maar) dat er volgens Buteyko ook een link is tussen de te diepe ademhaling en bijnieruitputting.

 
Om mijn vorige bericht niet al te lang te maken nog even dit:

Ik geloof dat je inderdaad beter af bent met een goede begeleiding hierin, maar zelf wil ik dingen toch altijd eerst even uitproberen. Eén gemakkelijke oefening die ik meerdere malen per dag doe, is: gewoon rustig in- en uitademen en een minuut of tien één neusgat dichthouden. Het geeft altijd even een gevoel van luchttekort (dat moet blijkbaar ook), maar ik word er op een gegeven moment meestal enorm rustig en ontspannen van. En zo te zien is dit al voldoende om mijn Controle Pauze te verhogen.

We zullen zien hoe dit verder gaat! Fijn om jullie verhalen hier ook te lezen.

 
Dakota, wat is dat andere Buteyko boek waar je het over hebt?

En waar is dat filmpje om een verstopte neus mee open te krijgen? :D

 
Ik was nieuwsgierig naar deze methode en heb al wat erover gelezen. Ik was ook benieuwd naar het verhogen van die cp en hoe snel dat kan gaan. Behoorlijk snel dus.

 
In het begin kan verhoging van je CP snel gaan, maar je kan ook af en toe weer een terugval hebben tijdens een zgn reinigingsreactie. En na verloop van tijd gaat het bij veel mensen minder snel, hoor. Ik bleef steken tegen de 40; oorzaken kunnen o.a. zijn stress of verkeerde darmflora - die uiteindelijk wel genormaliseerd schijnt te worden, als je volhoudt.

Ik heb een tijd niet getraind (2x per dag 20 min verminderde ademhaling), maar mssn is het weer tijd om er wat meer aan te gaan doen, mijn lichaamstemperatuur is gestegen en ik vermoed dat dat helpt bij het normaliseren van mijn darmflora (waarvan ik weet dat die uit balans is).

Overigens, een andere gemakkelijke manier om in het begin je CP met weinig moeite omhoog te brengen is 's nachts je mond dicht te plakken en overdag altijd door je neus te ademen - ook als je bv wandelt of fietst. Daarvan merkte ik binnen enkele dagen al een positief effect.

 
Rapunzel,

Om een verstopte neus weer makkelijk open te krijgen:

Quote:
Ik vraag me wel af hoe je aan een verstopte neus komt, als hij hem ophaalt klinkt het echt heel snotterig, dag en nacht. Kan je dat echt wegkrijgen door anders te gaan ademen

Ja, dat is zeker heel simpel weg te krijgen door anders te gaan ademen.

Uit het boek "leven zonder astma" van Dick Kuiper:

wanneer u niet door de neus ademt bent u (en waarschijnlijk nog meer dan anders) aan het hyperventileren. Een gevolg van mondademhaling is vaak dat de neus dicht gaat zitten. Om hem weer open te krijgen (zodat u weer beter door uw neus kunt ademen) maken we gebruik van een techniek die we de "neusopener" noemen.

Adem rustig in en uit (zoveel mogelijk door uw neus). Nea een rustige ademhaling sluit u uw neus. Houd uw adem in. U kunt daarbij zachtjes rondlopen of uw hoofd schudden om zo wat meer co2 te produceren. Adem weer wanneer u een duidelijke aandrang daartoe voelt. Doe dit dan heel rustig, en door uw neus. Ga nooit zo ver dat u zwaar moet ademhalen om "bij te komen". Het extra co2 dat u vastgehouden heeft omdat u niet ademde, zorgt ervoor dat de luchtwegspiertjes in de neus zich ontspannen, zodat u weer gemakkelijk door uw neus kunt ademhalen. Deze techniek kunt u enkele malen herhalen totdat uw neus weer voldoende open is.

Het is eventjes oefenen, maar het werkt echt ALTIJD. Als ik overdag of 's nachts een beetje een verstopte neus heb, doe ik deze oefening en kan ALTIJD binnen 1 a 2 minuten weer helemaal vrij ademhalen door de neus.

http://www.normalbreathing.com/art-stuffy-nose-clear.php


https://www.fatsforum.nl/topic/mondademhalen

 

Forum statistieken

Onderwerpen
4.471
Berichten
501.453
Leden
8.633
Nieuwste lid
Tarabya
Word vaste donateur van dit forum
Terug
Bovenaan