• Beste forumleden, we maken nu gebruik van nieuw forum software. Je oude wachtwoord werkt hier niet meer. Klik op aanmelden en dan op de link "wachtwoord vergeten". Je kunt dan je wachtwoord opnieuw instellen.

Recepten

...........

New member
Quote:
Deze denkfout heb ik zelf in het verleden nl. ook gemaakt, denkende dat de suikers door al dat vet wel worden afgeremd en daarmee niet schadelijk zouden zijn.


Dat bedoel ik niet. Langzame of snelle suikers boeien me niet zoveel. Suiker=suiker. Je bent zelf degene die erover begint dat zetmeel zo snel omgezet wordt in glucose.. De maaltijd zoals Wommes het maakt (met uitzondering van de appel)bestaat uit bijna 150-200 gram vetten en dan een stukje knolselderij erbij. Zeker 75 tot 80% van die maaltijd bestaat uit vet. Ik vind dat een goede maaltijd.

Quote:
Bij mij staan ze niet dagelijks op het menu en velen hier hebben het nodig, anders storten hun bijnieren in.


Dat snap ik, maar of je die suikers nu haalt uit granen of uit een knolserderij, dat boeit toch niet? Zoals ik al zei, suiker=suiker. Nog liever een groente zoals knolselderij of een klein beetje rode biet dan fytinezuur (quinoa en glutenvrije granen). zoete aardappelen zijn ook rijk aan zetmeel en vind je ook prima. Suiker=suiker, als je maar niet boven die 100 gram komt is er volgens mij echt totaal geen probleem.

Quote:
Laat dus de dieren de knollen eten!


Laat die dieren die glutenvrije granen eten!

Wat een gezeur zeg over een knolselderij :mrgreen:

 

Webmaster

New member
Jij gaat er maar over door, dus wie zeurt er hier? :roll: Met het verkeerde been uit bed gestapt vanochtend?

Waar het mij om gaat is dat mensen afleren om al dat droge zetmeel te eten. Rijst en quinoa hebben een kleine korrel en als je deze kookt bevatten ze veel water, waardoor ze beter verteerbaar zijn.

Ik heb nooit begrepen wat iedereen toch zo lekker vindt aan al die droge noten en boterhammen. Het gaat mij dus om meer dan suiker alleen, ik wil graag dat mensen meer vocht tot zich nemen via de voeding. Vandaar mijn aversie tegen droge knollen en mijn voorkeur voor gekookte glutenvrije granen.

Het vocht maakt dat deze suikerbronnen beter verteren. Al dat droge spul komt als een blok beton in je maag terecht en vereist veel energie om te verteren. Het gaat mij dus om relatief kleine zetmeelbronnen (kleine korrels), veel vocht en makkelijke verteerbaarheid. Om die redenen 'zeur' ik over droge, taaie knollen.

Mike

 

...........

New member
Quote:
Met het verkeerde been uit bed gestapt vanochtend?


Nee hoor, absoluut niet :lol: Vond het eigenlijk ook wel een keer leuk om je een beetje te "pesten" :p

 
G

Guest

Guest
Ik eet die knollen al jaren met enige regelmaat.

Bij het bakken merk je al dat hij zich heel anders gedraagt dan een aardappel b.v. Hij wordt moeilijk bruin door het gebrek aan zetmeel.

Ook kan ik rustig 200 a 300 gram van zo'n knol eten zonder uit ketose te geraken (waarom ik in ketose zou willen blijven is een ander verhaal) Dat kan niet als die knol vol zetmeel zit.

Daarnaast verdraag is geen enkele andere zetmeel soort, van één enkele aardappel heb ik al last.

Ik geloof dan ook niet dat een knolselderij "1 bonk zetmeel" is. Ik ben die bewering ook nog nooit ergens anders tegen gekomen.

Waar bestaat zo'n knol dan uit?

Water, vezels, zo'n 5% suikers enzo wat van die stoffen.

Als je de manier van analyseren niet vertrouwd, wat is dan wel een goede manier om tot een analyse te komen?

En waarom vertrouw je wel de analyses van granen e.d.

Helaas had ik geen jodium in huis voor de zetmeelproef.

Of vertrouw je die ook niet???

Over Yoghurt [URL]http://www.lowcarbluxury.com/yogurt.html[/URL]

Yoghurt en kefir bevat idd minder koolhydraten dan melk.

 

autumn

New member
Ik denk ook dat knolselderie niet veel zetmeel bevat.

Er zijn wel meer soorten knollen die weinig zetmeel bevatten. Denk aan radijsjes, knolraap, rammenas, koolraap, koolrabi, venkel...

Wikipedia maakt onderscheid tussen knolgewassen en wortelgewassen.

Zie ook bij knolgroenten en wortelgroenten voor een opsomming aan voorbeelden van groenten die al dan niet veel zetmeel bevatten.



@ Mike

Quote:
Deze denkfout heb ik zelf in het verleden nl. ook gemaakt, denkende dat de suikers door al dat vet wel worden afgeremd en daarmee niet schadelijk zouden zijn.


Hier heb ik in het verleden ook mee geëxperimenteerd, maar zo erg bleken de vetten niet te remmen. De suikers jaagden met toch op en hielden me 's nachts wakker. Het zou misschien wél kunnen zijn dat de reactionele hypoglycemie achterwege blijft wanneer suikers tezamen met voldoende vetten worden geconsumeerd.



@ Janse

Quote:
Langzame of snelle suikers boeien me niet zoveel. Suiker=suiker.


Hier denk ik wel anders over. Snelle suikers geven méér bloedsuikerspiegelschommelingen en dus méér stress in je lichaam en méér belasting voor onder andere klieren en organen! Ik vraag me ook af of het verschil uitmaakt welke suikers je neemt als je in ketose wil blijven. Als je in ketose bent en dagelijks maximaal 100 gram koolhydraten binnen krijgt in beetjes over de dag verspreid, misschien zorgt 100 gram pure glucose er dan wel voor dat je in de suikerverbranding komt...

 

Webmaster

New member
Als de knol grotendeels uit vezels bestaat, dan zijn dat suikers. Deze suikers komen echter inderdaad niet in de bloedstroom terecht, want deze worden linea recta afgevoerd via de ontlasting. Vezelrijke voeding vormt een enorme belasting voor je spijsvertering, de mens is geen herbivoor. Hoe je het ook wendt of keert, zijn dit soort voedingsmiddelen dus foute boel.

Mike

 

autumn

New member
Als je een knolselderij goed schilt en goed kookt, wordt die toch zacht? Je hoort mij niet zeggen dat knolselderij ideale voedzame groente is en dat dit ons bord zou moeten vullen, maar ik vraag me af of je bezwaar ertegen wel gerechtvaardigd is. Of zie je knolselderij als 'gevegetariseerde vegetariërs'? :mrgreen:

 

Webmaster

New member
We kunnen hier nog dagen over discussieren. Dergelijke droge en taaie, vezelrijke voeding zuigt water in zich op als een spons en droogt je uit. Alweer een argument om het niet te eten. Maar doe wat je niet laten kunt...

Mike

 
G

Guest

Guest
Van zetmeel-knol is de knolselderij nu een vezel-knol geworden. :?:

Vergelijk even de gekookte knolselderij http://nutritiondata.self.com/facts/vegetables-and-vegetable-products/2395/2

Met gekookte quinoa http://nutritiondata.self.com/facts/cereal-grains-and-pasta/10352/2

Quinoa is dus nog vezelrijker! En zou je dus nog meer uit moeten drogen. (wat is daar de theorie achter?)
Quote:
Waar het mij om gaat is dat mensen afleren om al dat droge zetmeel te eten. Rijst en quinoa hebben een kleine korrel en als je deze kookt bevatten ze veel water, waardoor ze beter verteerbaar zijn.


Knolselderij bevat meer water zo'n 92.3% tegen 71.6% van de gekookte quinoa.

Quote:
Ik raad je toch echt glutenvrije granen aan. Is ook een bron van zetmeel, maar als je deze beperkt tot 100 gram per dag zit je goed met je koolhydraten.


Quote:
Dergelijke droge en taaie, vezelrijke voeding zuigt water in zich op als een spons en droogt je uit. Alweer een argument om het niet te eten.



Ze bevatten dus minder zetmeel, minder vezels en meer water.

Knolselderij bevat oplosbare vezels en quinoa ook onoplosbare vezels.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Voedingsvezels

Dat lijkt me nogal verschil maken.

Dus ik snap nog steeds niet waarom glutenvrije granen beter zouden zijn dan selderijknollen?

 

Webmaster

New member
Ik heb al eerder mijn vraagtekens gezet bij dergelijke analyses, omdat dit op basis van verbranding in een caloriemeter gebeurt. Maar goed, uitgaande van de cijfers die hier worden gepresenteerd, zie je overduidelijk dat knolselderij rijker is aan suikers (zetmeel) dan aan vezels. Quinoa is weliswaar rijker aan vezels, maar vooral rijk aan eiwitten en vet. En daar gaat het dus om. Dergelijke analyses zeggen niets over hoe een voedingsmiddel daadwerkelijk uitwerkt in het menselijk lichaam en we weten dat zetmeel direct wordt omgezet in glucose. Vandaar dat de lever zich bedient van een zetmeelvoorraad, glycogeen, voor acute stresssituaties om direct glucose in het bloed te brengen.

De theorie achter vezels = uitdroging? Gooi maar eens een glas water over een boterham en kijk maar hoe snel deze het water in zich opzuigt. Gebruik je logische verstand: hoe harder en droger en taaier het voedingsmiddel, hoe minder water erin zit. Ik zet dan ook grote vraagtekens bij het vermeende watergehalte van knolselderij. Dit maakt dat er veel water wordt onttrokken aan het spijsverteringsstelsel om de vertering ervan mogelijk te maken, de reden waarom ik voortdurend hamer op zo vloeibaar mogelijke voeding en op vette en mineraalrijke sauzen en jus.

Plantaardige vezels zijn voor ons moeilijk verteerbaar en het maakt in dat opzicht niet uit of ze in knollen of in quinoa of om het even welk plantaardig voedingsmiddel zitten. Deze onverteerbare vezels worden via de ontlasting afgevoerd en hoe minder je er van binnen krijgt hoe beter. Vandaar ook dat ik koken of fermenteren voorsta, bij wijze van 'voorvertering' van de vezels. Een knol moet je veel langer koken dan rijst of quinoa om deze zacht en verteerbaar te maken. Ra-ra, hoe zou dat nu kunnen?

Quinoa is een mooie koolhydraatbron, omdat deze rijk is aan vetten en eiwitten (voor een graan, welteverstaan). Witte rijst is weinig meer dan suiker (zetmeel). Maar, zoals gezegd, velen hier hebben een zekere mate van glucose in het bloed nodig om de vertering van vetten en eiwitten mogelijk te maken, het 'aanwakkeren' van het vuur (zie ook hier). Quinoa is verder rijk aan magnesium, een zeer belangrijk mineraal dat we structureel tekortkomen. Knolselderij is daarentegen weer rijk aan vitamine C en die hebben we ook heel hard nodig.

Uiteindelijk maakt iedereen hierin zijn/haar eigen keuzes. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik nooit echt een fan ben geweest van moeilijk verteerbare, harde, droge en taaie voedingsmiddelen als volkoren granen, noten, peulvruchten, pitten, zaden, bonen, wortels en knollen. Ik heb altijd iets gehad met vette, eiwitrijke, vochtige, makkelijk verteerbare voeding. Je kunt mij in dit opzicht dan ook gerust bevooroordeeld noemen. Ik ben volmaakt gelukkig met hoogwaardige dierlijke producten en goed doorgekookte groene bladgroente en heb al dat droge en taaie spul niet nodig.

Mike

 
G

Guest

Guest
Als je de analyses niet vertrouwd waarom vertrouw je die van de quinoa dan wel?

Hoe kom jij aan de gegevens dat dat eiwitten en vetten bevat?

Welke tabellen gebruik je daar dan voor?
Quote:
Maar goed, uitgaande van de cijfers die hier worden gepresenteerd, zie je overduidelijk dat knolselderij rijker is aan suikers (zetmeel) dan aan vezels.



Suikers zijn niet gelijk aan zetmeel. Verwerking in het lichaam is ook anders.

De cijfers zijn niet volledig zoals je kunt zien en laten zich niet uit of het hier suiker of zetmeel betreft. Zie de colom "Carbohydrates"

Quote:
Quinoa is weliswaar rijker aan vezels, maar vooral rijk aan eiwitten en vet. En daar gaat het dus om.



Quinoa is ook rijker aan zetmeel dan aan vezels, dus wat wil je daar mee zeggen?

Quote:
Quinoa is een mooie koolhydraatbron, omdat deze rijk is aan vetten en eiwitten



Knoselderij bevat per 100 gram;

5 gram koolhydraten, 1 gram vezel, 1 gram eiwit, o,2 gram vet,

Quinoa bevat per 100 gram;

18 gram koolhydraten 3 gram vezel, 4 gram eiwit, 2 gram vet

Dus 4 gram aan eiwit noem jij rijk aan eiwit? En 2 gram vet, rijk aan vetten?

Voor 3 gram extra eiwit, 2 gram extra vezels eten????

Waarom je dan niet beter de knol eten met een scheut room/boter en een eitje?

Quote:
Het vocht maakt dat deze suikerbronnen beter verteren. Al dat droge spul komt als een blok beton in je maag terecht en vereist veel energie om te verteren. Het gaat mij dus om relatief kleine zetmeelbronnen (kleine korrels), veel vocht en makkelijke verteerbaarheid. Om die redenen 'zeur' ik over droge, taaie knollen.


Een biefstuk bevat 72% water

Quinoa 71.6% water

en de selderijknol 92,3%water

Wat heeft de grote er nu weer mee te maken? Denk je dat je zo'n knol in één keer doorslikt? En ik neem aan dat er ook op de quinoa gekauwd wordt?

Quote:
De theorie achter vezels = uitdroging? Gooi maar eens een glas water over een boterham en kijk maar hoe snel deze het water in zich opzuigt.



Dat wil niet zeggen dat het uitdroging veroorzaakt

Dat er altijd brandweermannen bij een brand zijn, wil niet zeggen dat ze brand veroorzaken.

Quote:
Een knol moet je veel langer koken dan rijst of quinoa om deze zacht en verteerbaar te maken. Ra-ra, hoe zou dat nu kunnen?



Zowel een knol als de quinoa zijn in 15 minuten gaar.

Knolselderij kun je zelfs rauw eten.

Quote:
Plantaardige vezels zijn voor ons moeilijk verteerbaar en het maakt in dat opzicht niet uit of ze in knollen of in quinoa of om het even welk plantaardig voedingsmiddel zitten



Dat maakt wel degelijk uit. Er is een groot verschil tussen oplosbare en onoplosbare vezels.

Dus volgens jou moeten we de voorkeur geven aan quinoa boven selderijknol, Ondanks dat het minder water, meer koolhydraten en meer vezels bevat.

De logica ontgaat mij nog steeds. Je haalt er steeds weer andere standpunten en inzichten bij die volgens jou zo zijn, maar nergens te staven.

Om dan te gaan roepen dat je de analyse niet vertrouwd, is natuurlijk een beetje flauw.

Misschien zou je me op deze vragen nog antwoord kunnen geven, dat zou het nog kunnen verduidelijken
Quote:
Als je de manier van analyseren niet vertrouwd, wat is dan wel een goede manier om tot een analyse te komen?

En waarom vertrouw je wel de analyses van granen e.d.

Helaas had ik geen jodium in huis voor de zetmeelproef.

Of vertrouw je die ook niet???


Quote:
Ik ben volmaakt gelukkig met hoogwaardige dierlijke producten en goed doorgekookte groene bladgroente en heb al dat droge en taaie spul niet nodig.



Heel fijn dat je daar gelukkig mee bent. Maar planten bevatten meer water dan vlees. Over droog en taai gesproken.

Ik vind dat je veel ongefundeerde uitspraken doet. Je hebt een eigen theorie, dat is natuurlijk prima, maar niet noodzakelijkerwijs de waarheid.

Daarvoor is er veel wetenschappelijk onderzoek beschikbaar, om de theorieën te kunnen staven. Zoals de Weston A price Foundation ook doet.

Zij zijn helemaal geen voorstander van zo vloeibaar mogelijke voeding. En raden het gebruik van groente en fruit wel aan.

http://www.westonaprice.org/basics/principles-of-healthy-diets#guidelines

Ik begrijp dat jij het met de ideeën van de Weston A price Foundation niet eens bent.

Klopt dat?

 

Webmaster

New member
Quote:
Ik begrijp dat jij het met de ideeën van de Weston A price Foundation niet eens bent.

Klopt dat?


In hoofdlijnen ben ik het er wel mee eens, anders zou ik ook geen chapter leader zijn en ook niet dit forum runnen, maar in hun standpunt over granen kan ik me niet vinden. Ik ben ervan overtuigd dat als WP op de hoogte was geweest van antinutrienten in granen en nachtschades hij zijn standpunt hierover gewijzigd had. Deze kennis was destijds nog niet beschikbaar. Voor wat betreft mijn high-fat/low-carb standpunt ben ik duidelijk beinvloed door Atkins en anderen die soortgelijke standpunten verkondigen.

Quote:
Ik vind dat je veel ongefundeerde uitspraken doet. Je hebt een eigen theorie, dat is natuurlijk prima, maar niet noodzakelijkerwijs de waarheid.


Ik heb in ieder geval een eigen theorie. Het enige wat jij tot nu toe doet is erop schieten. Ik ben wel benieuwd naar jouw unieke en authentieke denkbeelden! Dat mijn waarheid niet de enige is, heb ik al toegegeven toen ik schreef:

Quote:
Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik nooit echt een fan ben geweest van moeilijk verteerbare, harde, droge en taaie voedingsmiddelen als volkoren granen, noten, peulvruchten, pitten, zaden, bonen, wortels en knollen. Ik heb altijd iets gehad met vette, eiwitrijke, vochtige, makkelijk verteerbare voeding. Je kunt mij in dit opzicht dan ook gerust bevooroordeeld noemen.


Mike

 
G

Guest

Guest
Quote:
Ik heb in ieder geval een eigen theorie. Het enige wat jij tot nu toe doet is erop schieten. Ik ben wel benieuwd naar jouw unieke en authentieke deknbeelden! Dat mijn waarheid niet de enige is, heb ik al toegegeven toen ik schreef:


Idd jij hebt een theorie, maar daar mogen geen kritische vragen over gesteld worden?

Niet schieten maar vragen stellen. Theorieën zijn om over te kunnen discussiëren, toch?

Waar ik op reageer en niet schiet, is waarom Quinoa of een ander glutenvrij graan de voorkeur verdiend boven selderijknol.

Eerst zit er te veel zetmeel in. Daarna zitten er teveel vezels in. En nog later heb je het over dat het droog is.

Je veranderd de theorie in elk postje. Dan kun je vragen verwachten.

Alleen jammer dat je niet op mijn vragen wilt ingaan.

Omdat zegt bevooroordeeld te zijn, ga ik ervan uit dat ik beter knolselderij kan eten dan glutenvrij graan. Je hebt mij niet kunnen overtuigen van het tegendeel.

 

Webmaster

New member
Ik had geen enkele illusie dat ik jou zou kunnen overtuigen van wat dan ook, dus: let's agree to disagree.

Mike

 

autumn

New member
Wat uitdroging betreft denk ik: Granen zijn inderdaad droog, maar die kook je ook en dat zie je ze opzwellen. Zouden ze tijdens het koken niet voldoende water opzuigen? Nou ja, eerlijk gezegd als ik een handje rijst in een maaltijdsoep gooi, dan is die na een uur koken verder vol-gezogen en open-gezwollen dan wanneer ik rijst in een pannetje kook. We doen er dus goed aan om de granen lang genoeg te koken. Een boterham is wel een uitgesproken droog product. Daar drink ik meestal wel wat bij of ik eet er een salade bij.

Groenten en fruit zijn de natste voedingsmiddelen. En als je zo'n knolselderij (en vele andere soorten groenten die we koken) gekookt hebt, zouden ze dan niet voldoende extra water opgezogen hebben voor zover ze dat doen?



@ Maan

Ik zie dat je nieuw bent op dit forum en weet niet of je al langer meeleest met ons. Ik wil je zeggen: meerdere mensen komen - zoals jij nu - wel eens in discussie met Mike over hoe stellig je een visie neerzet en kan blijven promoten of verdedigen (als ik het zo mag noemen). Soms lijkt er een welles/nietes-spelletje te ontstaan, of een wie-heeft-er-gelijk spelletje. Het lijkt erbij te horen en soms brengt dit ook erg interessante informatie naar boven. Laat je er niet door afschrikken om al het waardevols van het forum en van Mike te blijven volgen en onderzoeken. Ik vind overigens dat je er wel goed mee omgaat. Je blijft nuchter, redelijk en stelt ook zinnige vragen, vind ik.

 
G

Guest

Guest
Dankje wel Dennis! Ik lees hier idd wel vaker. Maar een knolselderij een zetmeel bom noemen ging me te ver. Vandaar mijn reactie. Niet dat ik nu een actie groep heb voor zielige knolselderijen, maar omdat Mike's mening klakkeloos wordt over genomen. klakkeloos meningen overnemen is nooit goed.

Quote:
Groenten en fruit zijn de natste voedingsmiddelen. En als je zo'n knolselderij (en vele andere soorten groenten die we koken) gekookt hebt, zouden ze dan niet voldoende extra water opgezogen hebben voor zover ze dat doen?


Zoals je kunt zien in de tabellen en de cijfers in mijn eerdere post is het watergehalte van een knolselderij veel hoger dan dat van gekookte quinoa. Zelfs hoger dan dat van vlees.

Ik denk dat als je op je geweekte granen kauwt dat je dan het water er weer uit perst en het dus niet uitmaakt of je droog eet, met een slok water of hele natte granen eet. maar dat terzijde.

Quote:
Ik vind overigens dat je er wel goed mee omgaat. Je blijft nuchter, redelijk en stelt ook zinnige vragen, vind ik.



Dank je wel. Wel Jammer dat Mike mijn vragen niet beantwoord. Zo komen we niet bij de interessante informatie.

Mike
Quote:
Ik heb al eerder mijn vraagtekens gezet bij dergelijke analyses, omdat dit op basis van verbranding in een caloriemeter gebeurt.


Maan
Quote:
Misschien zou je me op deze vragen nog antwoord kunnen geven, dat zou het nog kunnen verduidelijken


Quote:
Als je de manier van analyseren niet vertrouwd, wat is dan wel een goede manier om tot een analyse te komen?

En waarom vertrouw je wel de analyses van granen e.d.

Helaas had ik geen jodium in huis voor de zetmeelproef.

Of vertrouw je die ook niet???


Mike is heel stellig over de voedingswaarde van b.v. quinoa en baseert daar zijn advies op, maar waar hij die stelligheid vandaan haalt is niet de achterhalen.

Of hij roept maar wat of hij weet iets wat hij geheim wil houden. Iets anders kan ik er niet van maken.

In beide gevallen trek is zijn advies ernstig in twijfel.

Quote:
Ik had geen enkele illusie dat ik jou zou kunnen overtuigen van wat dan ook, dus: let's agree to disagree.



Niet?? Je haalde dan wel een hoop argumenten aan om mij niet te overtuigen.

Als ik weer eens in de grote stad ben zal ik jodium halen voor de zetmeel proef, of een knolselderij idd zetmeel bevat. Ben nu zelf ook wel nieuwsgierig. :D

 
G

Guest

Guest
Oja
Quote:
Ik ben ervan overtuigd dat als WP op de hoogte was geweest van antinutrienten in granen en nachtschades hij zijn standpunt hierover gewijzigd had. Deze kennis was destijds nog niet beschikbaar.



De Weston a Price foundation heeft wel informatie en een waarschuwing voor nachtschades op hun site staan. Ook al is Weston a Price niet meer onder ons, zijn werk wordt nog altijd voortgezet. De wetenschap staat niet stil.

http://www.westonaprice.org/food-features/nightshades

 

Poekie

Administrator
Quote:
Ook al is Weston a Price niet meer onder ons, zijn werk wordt nog altijd voortgezet.



Maar dat doet Mike dan toch ook door ons te waarschuwen voor nachtschades en fytinezuur en zo?

Mike zegt niet dat de Weston Price Foundation het niet goed doet maar dat WP zelf toentertijd die kennis niet tot zijn beschikking had.

Lia

 

...........

New member
Quote:
Hier denk ik wel anders over. Snelle suikers geven méér bloedsuikerspiegelschommelingen en dus méér stress in je lichaam en méér belasting voor onder andere klieren en organen!


Helemaal mee eens, Dennis. Hier ging ik inderdaad even de fout in.

 

Forum statistieken

Onderwerpen
4.167
Berichten
315.029
Leden
7.587
Nieuwste lid
Claasje
Word vaste donateur van dit forum
Bovenaan