• Beste forumleden, we maken nu gebruik van nieuw forum software. Je oude wachtwoord werkt hier niet meer. Klik op aanmelden en dan op de link "wachtwoord vergeten". Je kunt dan je wachtwoord opnieuw instellen.

Plastic en gezondheid

simone

New member
Wederom een artikel wat ik jullie niet wil onthouden:

Plastics en gezondheid

Wilt u het in een papieren of een plastic zak?”, vraagt het meisje.

Valse schijn, die bruine papieren zakken. Er zit een strook plastic in

zodat je je brood kunt zien. Milieuvriendelijk is het wederom niet.

Landbouwareaal gebruik je best om hoogwaardige gewassen te verbouwen .

Verpakkingsmateriaal is laagwaardig, net zoals als (bio-)brandstof.

Dus kies ik weer voor plastic. Hiermee kan ik het brood ook invriezen

en droogt het niet uit. Mijn brood wordt zo 100% gegeten. Plastic is

fijn, al zijn niet alle toepassingen om enthousiast over te worden.

Natuurlijk worden er veiligheidsnormen voor kunststoffen bepaald door

commissies ingesteld door de overheid. De toelatingsorganen worden

nogal eens bevolkt door deskundigen die (ook) industriële belangen

dienen. Of de uiteindelijke normen en wetten worden gehandhaafd is ook

nog maar de vraag. Met de invoering van marktwerking is steeds vaker

een klacht nodig voor enige controle van wat er in de praktijk

gebeurt. Dat onderstreept weer eens onze eigen verantwoordelijkheid

bij het maken van keuzes. Zelfredzaamheid dus.

Ik voelde me geroepen om een uitleg te geven over plastics en

kunststoffen. Als HTS’er chemische technologie studeerde ik af met

‘kunststoffen’ als keuzevak in 1992. Daarmee geef ik grenzen van mijn

kennis aan: bovengemiddeld en beperkt. Aanvulling is welkom.

Wat is plastic?

Plastic is gemaakt van polymeren, lange ketens van moleculen die aan

elkaar zijn geregen via chemische reacties. Dat rijgen gebeurt in de

chemische industrie en in de natuur. Cellulose is een natuurlijk

polymeer. De industrie maakt zulke stoffen op verschillende manieren

uit monomeren, de kleine bouwstenen van de ketens. Polyethyleen voor

zakken wordt van bijna alleen etheen (ethyleen) gemaakt. ABS voor Lego

wordt van drie verschillende stoffen vervaardigd.

Als het polymeer is gemaakt dan is het soms al geschikt voor

verwerking. Vaak komen er dan nog additieven bij zoals pigmenten,

weekmakers, stabilizatoren, vulstoffen en/of vlamvertragers. Als de

kunststof compleet is en klaar voor verwerking tot een eindprodukt dan

heet het een compound.

Plastics worden op uiteenlopende manieren verwerkt en voor diverse

toepassingen. Dat maakt ze duur of goedkoop. Vandaar de diverse

soorten, al komen we om ons heen dikwijls dezelfde plastics tegen.

Kunststoffen die je kunt smelten heten thermoplasten. Thermoharders

daarentegen maak je maar één keer, zoals bakeliet. Bij thermoharders

zijn de lange polymeren overbrugd en wordt het een netwerk. Dat doen

ze bij rubbers meestal ook en dan heet het vulcaniseren. Die kan je

dan ook niet meer smelten. Elastiekjes zijn natuurlijk rubber zonder

enige toevoeging.

Blootstelling aan plastics

Sommige plastics kunnen onder omstandigheden stoffen loslaten

(migratie) waar we niet gezonder van worden en de natuur net zo min.

Voor ik het overzicht geef van de soorten plastics loop ik even wat

termen door die in deze uiteenzetting voorkomen. De woorden zijn

bruikbaar bij Scrabble en ik hoop dat je ze kunt onthouden.

Xeno-oestrogeen (pseudo-hormonen): Er zijn een aantal kunstmatige

stoffen die zich gedragen als hormoon, met name het vrouwelijk hormoon

oestrogeen. Híer krijg je nou letterlijk tieten van. Het is niet voor

niks dat mannetjes in de natuur soms moeilijk te herkennen zijn en

niet meer als zodanig functioneren. Zorgelijk. Deze stoffen verstoren

nog andere processen in ons lichaam en kunnen ons ziek maken (kunnen).

Bisfenol-A (Bisphenol-A, BPA ) is zo’n stof. Deze zit op thermische

kassabonnetjes en in epoxyhars. Verder staan zogeheten ‘ftalaten’

bekend als xeno-oestrogeen. Deze ftalaten komen voor als weekmakers

(voor PVC) en in PET-flessen als monomeer. Ftalaten vertrouw ik geen

van allen, ook niet het veilig verklaarde DIDP. Weekmakers in het

algemeen hoef je overigens niet als boosdoenders te zien. Er zijn ook

onschuldige types.

Vlamvertragers : Electronica als computers wordt voorzien van

broomhoudende vlamvertragers. Deze stoffen zijn giftig en breken niet

makkelijk af in de natuur. Als je televisie in brand staat dan zou ik

de rook niet inademen. Dat geldt voor meer plastic en rubber.

Monomeren: Dit zijn de bouwstenen van de polymeren, de ketens. Dat er

monomeren in de plastic achterblijven is geen verrassing. Ze zijn niet

persé ongezond. Vaak wel. Een co-monomeer is een stof die ‘ook’ mag

meereageren om het polymeer iets andere eigenschappen mee te geven. Zo

wordt er wel een beetje etheen gebruikt bij het maken van polypropeen.

De bekende kunststoffen

Hier geef ik een overzicht van de plastics die je zo gemiddeld op een

dag tegenkomt, met name die soorten waar we het meeste contact mee

maken. Daarom leg ik meer nadruk op voeding gerelateerde plastics.

Polyethyleen (Polyetheen, PE, HDPE, LDPE, LLDPE): Waar zouden we zijn

zonder polyetheen? Het wordt gebruikt voor folie en zakken, bakjes,

snijplanken en dopjes van lijmtubes. Je kunt het niet lijmen. PE voelt

glad aan. Ik beschouw dit als een schone plastic omdat je het van

etheen kunt maken. Etheen komt voor in fruit (bananen). Er wordt

echter ook buteen en hexeen gebruikt als co-monomeer (tot 10%) om de

mechanische eigenschappen te veranderen. Beide stoffen zijn langere

varianten op etheen en beschouw daarom polyetheen als schone

kunststof. PE maakt zo’n 29% van alle plastic uit.

Polypropyleen (Polypropeen, PP): Deze plastic lijkt erg op PE maar is

(nog) minder breekbaar. Je kunt er zelfs (oranje) touw mee maken of

kunstpapier (overalls). Veel bakjes zijn van PP. Etheen is soms een

co-monomeer. PP maakt 19% van de markt uit.

Nylon (polyamide, PA): Dit is een sterke soort, geschikt als vezel en

bekend van textiel, vislijn en tandenborstelharen. Het wordt ook veel

in andere vormen verwerkt, zoals tot hamers, schroeven of lagers in

keukenmachiners (zonder smering). Nylons zijn er (ook) in

verschillende soorten zoals: nylon 6, nylon 12, nylon 6.6. Nylon was

de merknaam voor polyamide. Ik beschouw het als een schone soort.

Polystyreen (PS): Dit is de plastic van de champignonbakjes,

koffiebekertjes en piepschuim. Het kan mooi glashelder worden gebruikt

en is dan breekbaar (CD-doosjes). Als doorzichtigheid niet belangrijk

is laat men er wel 4-8% van een rubbersoort laat meereageren. Daarvoor

kán SBR (styreen-butadieen rubber) of butadieenrubber worden gebruikt.

Al deze stoffen vind ik wat minder schoon.

ABS (acrylonitril-butadieen-styreen): dit is een sterk co-polymeer

waarvan ze Lego, telefoons en autointerieuren maken. Door met de drie

componenten te variëren ontstaan hardere of flexibelere soorten. ABS

kom je in de keuken haast niet tegen. ABS voor Lego is overigens extra

gecontroleerd op monomeren. Mijn broodtrommel is misschien van ABS.

Polyvinylchloride (PVC, ‘vinyl’ ): Een hit. We vinden PVC op de vloer,

kunstleer, in opblaasbaar speelgoed, leidingen, tuinslangen, kozijnen

en laminaat. Het is sterk en laat zich makkelijk verwerken. Het is als

verpakking (blister, folie en fles) min of meer uitgebannen nadat het

gelinkt werd aan uitstoot van dioxines bij verbranding. Slecht

gefundeerd . Werkelijke risico’s kwamen niet in beeld. Vinylchloride

monomeer is geen lievertje. Op stortplaatsen controleert men de

concentraties van deze stof, weet ik van een milieubeurs in Engeland.

Wat meer in het nieuws komt zijn de problemen rond de weekmakers,

ftalaten als DOP (dioctylphtalaat). Zonder weekmaker is PVC veel te

bros en dus wordt het erin gemengd. Het punt is: het kruipt er ook

weer uit. Dat kan zo bont zijn dat plastic een ‘vetlaag’ krijgt zoals

ik onlangs merkte bij een USB-kabel. Oud kunstleer gaat hierom ook

scheuren. Die weekmakers krijgen we zo in ons lichaam,

xeno-oestrogenen. Je hoeft zelf geen geslachtelijke verandering

vrezen. Ons kroost loopt meer risico. Ik ben dus niet dol op PVC in

het algemeen.

Polyetheenterephtalaat (PETP, PET, PETE ): Deze kennen we goed als de

PET fles of blisterverpakking. Het is een sterke kunststof, mooi

helder en goed te recyclen (tot fleece truien). Hoeveel ftalaat er in

het flessenwater kruipt vraag ik me af. Het massale in-vitro

experiment is gaande, aangezien praktisch alle frisdrank in PET wordt

verpakt. Ik ben niet dol op PET voor voedsel.

Polycarbonaat (PC ): Dit is een vrij dure en supersterke plastic voor

helmen, CD’s, lagen in kogelvrij glas en zuigflessen . Daar is nu wat

om te doen: BPA. Bisfenol-A komt vrij uit de plastic, een

xeno-oestrogeen. Polycarbonaat komt nog regelmatig terug als plastic

voor voedsel. M’n keukenmachine heeft een bak van PC en de mooiere

festivalbekers voor wijn en bier hebben het stempel ‘PC’ ook vaak op

de onderkant. PC en voedsel: liever niet.

PTFE (Teflon, polytetrafluoretheen): Dit plastic is glad, reageert

niet (inert) en kan goed tegen hitte. Vandaar dat het aan de

binnenkant van een tostiapparaat zit als anti-aanbaklaag. Daar zie ik

niets mis mee. De temperatuur is goed geregeld. Iets anders is het als

de consument (kijk uit, daar is ie weer) z’n pannetje op het gas

opstookt. Dan kan de anti-aanbaklaag wél tot ontleding komen. In de

koude oorlog deden spionnen soms Teflon in de tabak van een cigaret.

De effecten waren dodelijk, naar verluid. Dus zie hier de grenzen van

PTFE.

Polyester: Als één term verwarrend is, dan is polyester het wel. Onder

polyester worden verschillende plastics geschaard: PET, verfhars,

polyurethaan (PU, sponsjes, matrassenschuim) en het materiaal voor

boten. Dat laatste wordt met styreen en glasvezel in de uiteindelijke

vorm gebracht. Dat doe je wellicht niet dagelijks. Het polyurethaan

schuim is boosdoener bij brand en creëert zeer giftige rook. De

monomeren zijn ook niet gezond. Maar goed, ik zie meer voordeel dan

nadeel.

Rubbers: Natuurlijk rubber vindt je in elastiekjes. Voor autobanden

wordt het met een stoet aan stoffen bewerkt, veelal giftige stoffen

getuige de beroepsziekten. Het rubber in de keuken is anders. M’n

ijsblokjesbakjes zijn van een styreen-etheen/butadieen-styreen rubber.

Hittebestendige cakevormpjes zijn van siliconenrubber gemaakt en

kunnen 230ºC verdragen. Ik kan er geen kwaad in ontdekken al verkies

ik blik.

Thermoharders: Het campingservies is vaak van melamine-formaldehyde .

Het is vrij hard en smelt niet. De samenstelling is me niet bekend.

Deze kunststof leent zich niet voor verhitting. Een andere

thermoharder is Bakeliet, een oude plastic die we kennen van doffe,

zwarte telefoons. Ureum-formaldehyde wordt wel verwerkt als bindmiddel

in alom vertegenwoordigd spaanplaat. Dat monomeer formaldehyde komt er

dan nog langzaam uit en is ongezond, dus goed luchten. Formaldehyde is

de stof van ‘sterk water’, waarin organen in een museum eeuwig goed

blijven.

Folie: De gewone folie is van PE of PP. Bakjes van magnetronmaaltijden

en andere voedingsbakjes zijn afgesloten met een folie die vaak in

lagen is opgebouwd. De bedoeling is om daarmee te voorkomen dat er

stoffen doorheen gaan. Onderschat dat niet. Plastic laat gassen door.

Kijk maar naar een vergeten fles cola: geen prik meer (CO2). De folie

is daarom opgebouwd in laagjes van verschillende plastics. De laag die

contact met voedsel maakt is PE, zo werd me uitgelegd. Niets mis mee

dan. Ik maak me dus geen zorgen om zakken en folie.

Coatings: Blik en aluminium wordt veel gecoat met een laagje plastic.

Daarmee voorkom je corrosie (roest) want voedsel is vaak zuur. Door de

hond of door de kat? Blik wordt inmiddels aangewezen als bron van

Bisfenol-A vanwege de coating. Dit behoeft verdere studie. Ik kom daar

graag later op terug. Misschien in het commentaar.

Wie de smaak te pakken heeft kan nog meer lezen op Wikipedia .

Gebruiksomstandigheden en hergebruik.

Veel mensen hergebruiken plastic. Zo worden porties van de soep of

hachee in een yoghurtbakje of de ijsbak gedaan voor later gebruik.

Oppassen geblazen. Migratie van stoffen uit de plastic naar het

voedsel verloopt makkelijker bij hogere temperaturen. Let bijvoorbeeld

maar op geuren die je ruikt als plastic warm wordt. Die geuren komen

van stoffen. Onschuldig of niet: wie zal het zeggen? Het is dus ook

geen geweldige praktijk om je plastic bierglas te vullen met hete

koffie. Buiten warmte/hitte kunnen sommige stoffen migratie

bevorderen: alcohol, zuur, vet of olie. Een plastic is dus in principe

gemaakt voor omstandigheden die je niet zo maar kan wijzigen.

Herkenning van kunststoffen.

Tegenwoordig is veel kunststof te herkennen aan een recyclingcode .

Hiermee leer je ze herkennen. Daar kan je een spel van maken. Je kunt

er nog verder mee gaan en proefjes doen. Op verzoek wil ik daar wel

wat van uitleggen op voorwaarde dat je me een foto stuurt van het

practicum.

Concluderend:

De verschillen in kunststoffen zijn groot. Hun geschiktheid hangt af

van de toepassing en omstandigheden. We zijn beter in staat hier

keuzen in te maken als we kunststoffen leren (her-)kennen. En er zijn

nog tal van andere materialen die we ook nog hadden: glas, emaille,

keramiek en metaal.

Wederom hoeven we de risico’s niet te overschatten. Wie goed in z’n

vel zit zal niet snel iets overkomen. Dat is een overtuiging waar je

baat bij hebt.

 

simone

New member
Verder had ik Aman Prana een e-mail gestuurd met wat vragen over plastic en ik moet zeggen dat ze er keurig op geantwoord hebben:

alle monomeren die migreren van plastiek in voeding zijn ongezond. Zelfs miljoenste deeltjes kunnen de hormoonbalans verstoren en kunnen kanker veroorzaken.

pfoa's is één bepaalde groep...monomeren zijn veel breder dan dat...

alle plastiek is ongezond als drager voor voeding.

Alle voeding en drank trekt monomeren uit plastiek...maar vooral vet !!! Dus nooit vette voeding of drank zoals olie, kaas, chocolade en smeerpasta's in plastiek...

Zeker nooit magnetron of verwarmen in gelijk welke kunststof ook al is deze zogezegd bestand ertegen.

migratie van plastiek in voeding..google en je vind info in verschillende talen

tijd van migratie ?

Van zodra er contact is, start de migratie....natuurlijk is dit weinig maar besef ook dat zeer kleine deeltjes schadelijk zijn.

Volledig voorkomen kan niet meer... bewust verminderen wel. En gelukkig kan het lichaa m ook ontgiften... maar er zijn limieten aan de hoeveelheid.

Hoe ouder de plastiek, hoe sneller migratie plaats vind.

Hoe vetter de voeding hoe sneller migratie plaatsvind.

Hoe warmer de omgevingstemperatuur hoe sneller migratie plaats vind.

hoe langer blootgesteld, hoe meer migratie plaatsvind

uv stralen van de zon, versnellen de migratie want doen plastiek afbreken....

etc...

violet glas is beter om de houdbaarheid van producten te verlengen/bewaren. Wij gebruiken violet glas voor onze lichaamsverzorging. Dit glas is heel duur. Kost 3 tot 5 maal duurder als bruin , groen of wit glas. Wat betreft migratie is er geen enkel probleem met wit glas. glas migreert niet in voeding.

Plastiek degenereert in steeds kleinere deeltjes...uiteindelijk komt plastiek in de lucht terecht, in de zee of in de grond. Een ongezonde wereld brengt ongezonde mensen voort.

 

ikke

New member
Dat eerste artikel heb ik eerder gelezen. Althans, ik haakte af na die eerste "schone schijn". Ik heb namelijk nog nooit iemand horen beweren dat je brood in papier verpakt, omdat het gezonder/milieuvriendelijker/weet ik veel wat zou zijn.

Ik verpak (verpakte, toen we nog papieren zakken hadden, moet ik zeggen) het brood dat ik verkoop in papier als het te warm is. In papier stikt je brood namelijk niet, in plastic wel.

Maarja, misschien moet ik nog maar een keer een poging wagen... wie weet is het de moeite.

 

mappas

New member
Oeps.......ik geloof dat ik eens grondig de inhoud van m'n keukenkastjes moet vernieuwen 8O

Ik ben verwoed verzamelaar van plastic voorraaddoosjes en gebruik ze in de koelkast, in de diepvries, voor m'n (vette) kaasommelet bij de lunch......... :oops:

Komend weekend maar eens kijken wat Blokker of zo heeft aan glazen afsluitbare bakjes. Heeft iemand misschien al goede gevonden? Plastic dekseltje zal toch wel mogen als het het voedsel niet raakt niet?

Kun je glazen bakjes met voedsel trouwens invriezen? Zou het glas niet barsten?

 

ruud

New member
Sjonge, sorry Pinklady, zit ik jou weer op een verkeerde manier te memoreren hier:)

Ok dan: alle credits voor Haluk!!!

 

simone

New member
Ja enjoy,

Dan zie je hoe de wereld verziekt is dat je soms bijna geen andere keuze meer hebt.

Ik kom ook telkens weer nieuwe dingen tegen waar ik van denk oh ja dat moet ik vervangen want het is niet gezond maar waar is de grens.

Je kunt toch niet de hele wereld en alle spullen veranderen.Hoe ga je er mee om, dat is belangrijk anders moeten we gewoon geïsoleerd gaan leven ergens in Siberië of zo maar zelfs daar is het niet meer zoals het was denk ik maar.

Het kan nooit kwaad om de dingen die je kunt voorkomen ook te voorkomen en dan stap voor stap uit te bannen.

Plastic is echt rotzooi.Dat is wat zeker is.

Vroeger was het toch anders.Tot 1820 was 80% van alle textiel hennep.De eerste T-Ford kon op hennepolie rijden en was van hennepplastiek gemaakt, zo men zegt 10 keer sterker dan staal.Rembrandt en Van Gogh schilderijen waren op henneplinnen geschilderd.Totdat in september 1937 hennep illegaal en dus een drug werd.Grote industrieën voelden zich natuurlijk bedreigd. De multi nationals, Hildebergs en noem maar op waren toen al in opkomst.Het is allemaal zo oneerlijk als het om geld draait.

Als kinderen die adhd hebben legaal met bewerkte harddrugs die in dezelfde categorie als cocaine, heroine, speed of lsd vallen worden gedrogeerd kan het allemaal en meent men dat het geen kwaad kan en dat het goed is omdat het zogenaamd onafhankelijk getest en bewezen is maar als iemand om ons heen wiet rookt kijken ze die persoon alsof het een grote crimineel is met scheve ogen argwanend aan en diezelfde mensen zuipen zich helemaal te lazeres als er een voetbalwedstrijd is voorafgaand door bier bier en nog eens bier reklame campagnes die ook nog eens grappig gevonden worden.Dan denk ik waar moet dat met de mensheid heen. We komen op een gegeven moment op zo'n tijd dat we door de natuur zonder gediscrimineerd te worden keihard op onze plaats gezet worden en we weer helemaal overnieuwd moeten beginnen totdat we weer de boel verzieken.Een cyclus die we telkens opnieuw (moeten)doorlopen.Het zal niet meer lang duren en we zullen er ook niet van leren.

Kijk maar, de mensen worden steeds zieker,lichamelijk en mentaal en steeds meer natuurrampen, oorlog en ellende.

Dat is ook wat de heilige boeken voorspellen denk ik. De dag des oordeels, het vergaan van de wereld. Justice. Het is al vaker gebeurd, men spreekt in de boeken uit ervaring.

Meer kan ik er niet van maken en dan te bedenken dat ik deze topic als plastic ben gestart.I'm sorry.

 

simone

New member
Oh,

Ik hoef niet alle credits te hebben hoor. Ik leer ook door te lezen, te ervaren en naar anderen te luisteren en te ontdekken en toe te passen en natuurlijk met jullie te delen zoals jullie dat ook met mij doen.

 

simone

New member
Gifstoffen/additieven werken dus wel echt generaties na.

Hier nogmaals een bewijs bij ratten:

http://www.greenjump.nl/Blog/post/2012/03/07/Blootstelling-aan-giftige-stoffen-effect-bij-achterkleinkinderen.aspx

 
G

Guest

Guest
Het is bijna onmogelijk om plastics te weren. Om dat we er toch veel mee in aanraking komen, HIER een lijstje hoe je gevaarlijke en 'veilige' van elkaar kunt onderscheiden. De symbolen staan normaal gesproken op de verpakking gedrukt als het goed is.

 
G

Guest

Guest
Momenteel ben ik op zoek naar bakjes, trommels en bekers voor de kids zonder bpa.

hier leuke links voor trommels, bakjes en flessen enz.

www.greenjump.nl

www.pinkandgreen.nl

 

simone

New member
Rateltje en San,

Ook al heb je bpa vrij plastic.

Plastic blijft plastic. Het lijkt me het beste het zo veel mogelijk te mijden.

Maakt niet uit welk plastic je hebt, het blijft gif en dan vertelt Albert Heijn doodleuk dat ze de glazen bio olijfolie flessen uit oogpunt voor het milieu hebben vervangen voor plastic.

Er zitten ook nog monomeren in plastic.

Hout is het beste, daarna glas en als dat er niet is rvs zonder giftige elementen.

Natuurrubber is ook goed maar waar zie je tegenwoordig nog rubber dat van een boom afgetapt is. Steeds minder.

Als we zo veel mogelijk iedereen en ook fabrikanten erop attenderen staan we sterk en kunnen we steeds meer plastic gaan bannen.

Het is mogelijk als je ziet hoe weinig plastic afval wij als gezin hebben en dan kijk ik naar de rest in mijn straat. Zo veel plastic wordt er telkens aan de straat gezet en dat noemt zich milieuvriendelijk?

Het lijkt me dat plastic weren beter voor het mileu en onze gezondheid is.

 
G

Guest

Guest
ik ga dan ook voor de rvs bakjes en bekers voor de dames :-0

hier dronken/aten we altijd uit plastic, althans de kids, gewenning, makkelijk, kan niet stuk vallen enz.

Sinds een kleine 2 jaar is dat glas en steen.

Ik heb al veel vervangen door hout en gebruik meer glas en rvs.

Leuke is dat op het werk ook de kids al vrij snel uit glas drinken bij mij op de groep, ik denk ongeveer vanaf 15-18 maanden oefen we en voordat ze 2 zijn drinken ze uit glas, wat menig ouder verbaasd dat ze dat al kunnen.

Deze sites hebben ook rvs en hout

 

Simmentaler

New member
Graag gedaan. En wat rateltje zegt: greenjump.nl is ook fantastisch.

Ik vind het trouwens ook frappant, dat AH de glazen flessen er uit heeft gedaan en ingeruild voor plastic... nou, lekker milieuvriendelijk hoor! Ik kocht daar al weinig, en nu nog minder.

 

Forum statistieken

Onderwerpen
4.141
Berichten
309.913
Leden
7.552
Nieuwste lid
Toeyoe Mars
Word vaste donateur van dit forum
Bovenaan