Eeuwige jeugd

kaasmeisje

New member
Aanhangers van super foods, raw food, de groene poeder drankjes, etc. In hoeverre gaat het mensen om gezondheid? Is het niet zo dat veel mensen het idee van ouder worden niet prettig vinden? Op zoek zijn naar eeuwige jeugd. En dan zijn er mensen die fanatiek zijn in raw food die ons het idee willen geven dat wij hard verouderen door ons eten:

70-year old woman finds the fountian of youth

super model 1970's secrets

De titel van het boek van David Wolfe is 'aeting for beauty'. Voor je het weet denk je, 'verdomme ik ben lelijk, had ik maar wat beter gegeten'. Ik vind het zelf een gemene titel (en slim). Het is niet dat ik niet geloof in dat innerlijke schoonheid zich vertaalt in uiterlijke schoonheid. Maar mooi gevonden worden heeft helaas veel te maken met o.a. symetrie en andere trekken waar wij weinig invloed op hebben.

Ik hoop dat men vanuit Weston Price niet gaat verkondigen dat men de bron van eeuwige jeugd heeft gevonden. Een visie op mooi en gezond oud worden lijkt mij wel prettig. Ik ben wel ook benieuwd naar de visie van mensen hier over het fysiek verouderen en de 'bron van eeuwige jeugd'.

 
Kaasmeisje, ik las gisteren ook een boek van David Wolfe toevallig en ik vond het net een reclametekst eerlijk gezegd. Er werd een droom in verkocht.

De eeuwige jeugd hebben we allemaal want onze ziel is tijdloos.

Fysiek verouderen is wel echt flink ongemakkelijk zeker in deze vervuilde wereld vind ik.

 
Quote:
ik las gisteren ook een boek van David Wolfe toevallig en ik vond het net een reclametekst eerlijk gezegd. Er werd een droom in verkocht.

Dat bedoel ik dus. Dat maakt mij pissig.

Op youtube staan filmpjes waar vrouwen vertellen dat zij gestopt zijn met raw food omdat zij niet meer ongesteld werden. Ook schijnen sommige raw foodies te beweren dat het niet erg is als je niet meer menstrueert. Door die reclameboodschappen, het idee dat je als vrouw prachtig haar krijgt, een schone stralende huid, een mooi figuur door raw food lopen vrouwen enorme gevaren op voor hun gezondheid. Menstrueren lijkt mij iets oers.

En dan die enorme bedragen die je vervolgens moet uitgeven aan al die super foods.

 
@ Kaasmeisje, ja het is heel erg. Bijna alle raw vegans moeten uiteindelijk ook toegeven dat het gewoon niet werkt. Sommigen hebben er dan al diverse boeken over geschreven en geven lezingen over raw vegan foods.

En moet je eens op de 30 bananas per dag site kijken! Wow wat mensen zich daar allemaal aandoen ! Ongelooflijk..

http://www.30bananasaday.com/forum/topics/pain-every-time-i-eat

 
@ pike

ff een WTF momentje..

5am-2liters of water

6am-30 min run

7am- 10banana ice cream

10am- 500g grapes

12pm- 650g oranges

2pm- 5 banana smoothie +14 dates

4pm- 5banana smoothie

6pm-2 courgette, 250g sspinach, avocado, tomato, cucumber.

ik zou ook buikpijn krijgen van dat eten:X en wie gaat er nou met een klotsbuik (2l water) hardlopen?

 
Quote:
ff een WTF momentje..



@ Icky, ik had precies dezelfde reactie!

Niet te geloven dat die mensen niet snappen dat het toch echt aan het 'perfecte dieet' ligt..

@Alexandra,

Dat zal ook meespelen maar wat denk je van de enorme hoeveelheid vezels en fructose?

Als ik dat allemaal zou moeten opeten vandaag dan heb ik voor het eind van de dag een darmkoliek.

 
Heb het hele draadje even doorgelezen. Tip van de week: blijf dit volhouden, het gaat echt over! (Staat niet bij dat je dan waarschijnlijk in je kist ligt....)

 
Veel mensen die beginnen met raw food ervaren in het begin wel gezondheidsvoordelen. Ik dacht dat een week veel groenten/raw food mogelijk goed werkt om je lichaam schoon te maken en misschien is dit wel goed om soms een week te doen. Als je daarna maar weer voedsel gaat eten dat voldoende bouwstenen bevat. Klopt dit of verkeerde gedachte?

 
In principe is dat geen verkeerde gedachte. het hangt er een beetje af welke groenten/raw foods je dan in zo'n week gaat eten.

En ik vraag mij af of het eigenlijk wel nodig is om dat te doen als je eenmaal goed bezig bent met WAP.

En wat ik dan eerder zou aanraden is een rauwe melk of kefir kuur voor een paar dagen.

Zie ook dit artikel van Chris Masterjohn, "Glutathione — The Master Antioxidant and Detoxifier"

http://www.westonaprice.org/blogs/c...-of-raw-milk-and-other-raw-foods-glutathione/

 
Als je geen zuivel verdraagt of niet aan rauwe melk kunt komen, zou een weekje rauwkost inderdaad wel reinigend kunnen werken. Als je zorgt dat niet teveel oxaalzuur/goitrogenen en suikers binnenkrijgt. Daarna zeker weer gauw veel opbouwende voeding.

 
'' Het is niet dat ik niet geloof in dat innerlijke schoonheid zich vertaalt in uiterlijke schoonheid. Maar mooi gevonden worden heeft helaas veel te maken met o.a. symetrie en andere trekken waar wij weinig invloed op hebben''.

Volgens mij is het moeilijk om gezond te zijn en dat niet uit te stralen.

Je hebt het hier over mooi gevonden hebben. Welnu,dan ben je dus afhankelijk van wat anderen denken en dat kan per week veranderen.Daar heb je geen controle over.Zet dus je eigen standaard onafhankelijk van zaken die je toch niet kunt veranderen,zoals je zelf al aangaf.

ad

 
Ik zorg dat ik me zo goed mogelijk voed,weston price dus en verder natuurlijk onthouding van een slechte leefwijze.Zonder problemen overigens , ik heb totaal niet het idee dat ik ook maar iets aan genot(middelen ) mis.Mijn doel is simpel om zo gezond mogelijk zo oud mogelijk te worden.Eigenlijk is dit niet het doel op zich,maar wil ik me eigenlijk gewoon iedere dag gezond en prettig voelen en ik ga er vanuit dit dit dan ook tot een hoge leeftijd zal duren(pech daargelaten).

Het is echter wel zo dat functies achteruit gaan ,bij de een sneller dan de ander en waarschijnlijk ook op andere vlakken.Het zou dus fijn zijn wanneer we de daadwerkelijke functie naar een jongere leeftijd terug konden draaien en wel op een genetisch niveau.

Onderzoekers hebben inmiddels meer dan 900 genen getest waarvan men weet dat ze door ouderdom achteruitgang vertonen.De meeste van de genen zijn gerelateerd aan mitochondriale functie,de energie fabriekjes van onze cellen.Zo'n 200 genen konden door een specifieke methode in functie teruggezet worden naar een jonger niveau.Het betrof hier vooral genen die een werking hadden op enzymen die betrokken zijn bij de anaerobe stofwisseling en het transport van anearobe substraten voor een verdere aerobe verwerking.

Een kenmerk van jong zijn is het verschil tussen hetgeen we het minst kunnen(rust niveau) en hetgeen we het meest kunnen(maximale activiteit).Het is toch zo dat mensen die ouder worden steeds mee afglijden naar het niveau van rust en wanneer rust en het maximaal mogelijke op een lijn liggen noemen we dat dood.

Een beslissende factor hierin is de anearobe stofwisseling.Wanneer deze maximaal werkt(zoals tijdens een regelmatige maar infrequente inspanning) zal de aerobe ook maximaal werken en dus zal de aerobe stofwisseling ahteruit gaan wanneer de anaerobe stofwisseling ook slechter gaat worden.

De specifieke methode die de ongeveer 200 genen terugzette naar een jonger niveau was intensieve krachttraining(kort en infrequent).

Bedenk dat de meeste van de genoemde enzymen voorkomen in de fast twitch spiervezels en dat deze juist door gebrek aan intensieve spieractiviteit(krachttraining)of door langdurige activiteit van lage intensiteit(duursport)als gevolg van het 'use it or lose it'principe , naar verloop van tijd verloren gaan.

Het zijn ook deze spiervezels die de grootste opslagcapaciteit van suikers hebben en dus een belangrijke rol spelen in het behouden van een normale bloedsuiker spiegel.

Lijkt me een goed argument om in ieder geval eens andres te gaan denken over het waarom van krachttraining.

ad

 
Interessant Ad, dat van die genen, dat wist ik niet. Vooral de witte fast twitch spiervezels zijn dus belangrijk. Gelijk een paar vragen voor jou.

Wat vind jij van vechtsport?

Dit is natuurlijk ook al duizenden jaren oud. De meeste vechtsporten zijn explosief, dus je gebruikt dan vooral de fast twitch.

Ook rust en ontspanning is vaak een onderdeel van vechtsporten. Denk aan tai-chi, of bijv een korte meditatie na de training.

En ook hier heb je weer geen dure apparaten nodig (grapje, ik zal erover ophouden :wink: )

Quote:
Het zijn ook deze spiervezels die de grootste opslagcapaciteit van suikers hebben en dus een belangrijke rol spelen in het behouden van een normale bloedsuiker spiegel


Ik zat ineens te denken, dit geld natuurlijk voor alle mensen die dagelijks lichamelijk werk doen en/of sporten. Zouden mensen die veel bewegen weg kunnen komen met wat (een klein beetje) meer koolhydraten en toch in de vetverbranding kunnen blijven?

Of andersom, hier zeggen sommige mensen dat je in de vetverbranding komt als je minder dan 100 gram koolhydraten per dag neemt. Klopt dit wel als je zoals velen tegenwoordig de hele dag op je luie reet achter een pc zit en 's avonds als je thuiskomt op de bank neerploft en tv gaat kijken of nog meer achter de computer gaat zitten?

Sommige volkeren die Price bestudeerde aten zeker meer dan 100 gram koolhydraten. Sommigen dmv granen, of bijv door meerdere liters rauwe melk. Zou het kunnen dat het vele lichamelijke werk en bewegen ervoor zorgde dat ze zoveel mogelijk in de vetverbranding bleven?

 
Hoi Janse ik train mijn fast twitch spiervezels met sprinten of olympisch lifting. Verder ben ik van mening dat je zo traint met de zwaartekracht en evenwichtsgevoel, namelijk iets zwaar toch snel kunnen verplaatsen, waarbij niks statisch is, meegenomen is in het dagelijkse leven. Ik ben jaar terug aangereden door een auto trok vlug mijn benen op, de fiets was total loss, en vloog wel 7 meter weg en viel op mijn rug en stuitje, maar stond vloekend op had wat pijn maar kon nog alles want gaf de veroorzaker nog een flinke duw zodat hij zelf kennis kon maken met de grond. Ik weet zeker als ik niet train zoals ik nu doe dat het anders was afgelopen. Ook voer ik soms iets zeer langzaam uit waarbij steeds de spanning op mijn spieren blijft, bijvoorbeeld: zeer langzaam optrekken tot ongeveer driekwart omhoog en dan weer zeer langzaam zakken tot bijna uitgestrekt.

Verder kan ik inderdaad meer koolhydraten af met mijn training, en ik ervaar geen dip, mijn energie is constant of ik nu sprint of paar uurtjes fiets. Soms heb ik 200 gram koolhydraten per dag en soms maar 60 gram koolhydraten. En niet vermoeid op welke hoeveelheid koolhydraten ook, alleen wat zuurbranden bij meer koolhydraten. Het beste is gewoon rauwe melk. En trouwens als je slaapt kom je hoe dan ook in de vetverbranding.

Ik train ook gevechtsporten, en mijn snelheid is alleen maar groter geworden, Bruce lee trainde ook zo met een circuit van gewichten en later op een speciaal voor hem gemaakt apparaat. Verder doe ik isometric oefeningen met ketting en stok. Van Olympisch lifting wordt je ook verdomd lenig, zonder strekoefeningen. Als ik wat ouder wordt zijn de oefeningen van Ad ideaal.

Nu train ik zwaar dan licht dan zwaar dan licht dan zwaar dan licht. Training laat ook het bloed stromen.

 
@Janse(grapjas),

Ik heb op 10 jarige leeftijd een film van Bruce Lee gezien(was 1 jaar na z'n dood)en was gelijk verkocht.Het aanbod aan vechtsporten in die tijd was in onze regio beperkt,maar tea kwon do kawm opzetten.Ik heb dit dan ook zo'n 6 jaar beoefend,daarna 2 jaar jiu jitsu en later nog enkele jaren gebokst.

Ik heb dit echter nooit gedaan vanuit de behoefte om aan wedstrijden mee te doen en heb niets met de term'sport',meer met vechtkunst zoals dus martial arts.Het doel was duidelijk zelfvedediging(en de beste is vermijden van...).

Het feit dat je dan snelle bewegingen maakt betekent niet dat je de fasttwitch vezels gebruikt.Slow twitch kunnen wel degelijk snelle bewegingen maken,zeker bij de vechtsporten.

Intense contracties van de spieren zijn maar een factor mbt koolhydraten tolerantie.Onafhankelijk daarvan is het dus individueel of iemand de negatieve gevolgen zal ervaren van (te)veel koolhydraten,en.Verder kan men ervoor kiezen om op ketonen te draaien en hier zal de totale tolerantie ongeveer 60 gr per dag zijn met max.zo'n 150 gr eiwit(misschien wel minder).

Ik denk zelf dat het geen ideaal is om te sporten of fysiek werk te verrichten zodat je(iets) meer kh kunt eten .

ad

 
Hoi Ad je fast twitch spiervezel gebruik je wel als je een zwaar gewicht pakt en daarmee een Squat en Clean en Press doet hoe snel ook, en doorgaat tot je niet meer kunt en dat is al na paar minuten als de fast twitch spiervezels aangesproken worden, je traint daarmee snelheid, uithoudingsvermogen, lenigheid, ademhaling, hartcapaciteit, evenwicht, spierspanning, cns, en testosteron en groeihormoon.

Ik doe ook nunchaku oefeningen, en wordt er met dit soort training niet langzamer op.

 
@ amancay,

Hoi Ad je fast twitch spiervezel gebruik je wel als je een zwaar gewicht pakt

Ik beweer ook niet het tegendeel.Maar nu verhoog je dan ook de weerstand en dat is in een gevecht(vechtsport) niet het geval,tenminste niet mbt ft vezels.Dat was mijn punt.

Wanneer de weerstand zoals bv in een training hoog genoeg is zullen de ft vezels direct meewerken ,samen met de st vezels ,en ook snel vermoeid raken en dus kun je de beweging mer deze weerstand niet meer voortzetten. Wanneer de weerstand iets minder is kun je de beweging langer volhouden omdat de ft vezels pas iets later aangesproken zullen worden,maar wanneer dat zo is zullen ze ook nu snel vermoeid raken en moet je ook dan de beweging stoppen.In beide gevallen prikkel je uiteindelijk de ft vezels om zich aan te passen(verdikken).

De bewering dat je een zwaar gewicht snel kunt bewegen deel ik niet.Maak het gewicht dan nog zwaarder en je zult zien dat de beweging langzamer zal gaan.Bij de oefeningen die jij aangeeft zul je snel bewegen met een gewicht dat als zwaar genoemd kan worden(dit blijft natuurlijk relatief)omdat je na de start in een mechanisch gunstigere positie komt en je bij de start een piek kracht hebt gezet om over een 'dood cq moeilijker punt in de rom(range of motion) te komen.

waar het op neer komt is dat ik op een veiligere manier ook mijn ft vezels bereik, en ook alle voordelen van wat een training kan bieden .

Als ik wat ouder wordt zijn de oefeningen van Ad ideaal.

Ik weet niet hoe oud je bent , maar ik kan je vertellen dat ik genoeg mensen ken die graag zouden willen dat ze op tijd slimmer waren geworden mbt training.Dan gingen ze nu waarschijnlijk pijnvrij door het leven en konden ze ook nog trainen.Zelf ben ik bijna 49 en heb nada last van mijn gewrichten,noch mis ik enige coordinatie of snelheid etc.

Het draait om spierspanning en spanningsduur boven een bepaald grens en ik kies ervoor om dit zo efficient en veilig mogelijk te bereiken.

Ik doe ook nunchaku oefeningen, en wordt er met dit soort training niet langzamer op.

Je punt is?

ad

 
Wat betreft de nunchaku oefeningen, Ad je weet dat als je zwaar getraind hebt met gewichten, je beter oefeningen die techniek vereisen de volgende dag kunt doen. Nou op de manier zoals ik train kan ik na de training nog steeds de nunchaku technieken uitvoeren.

Ik ben 55 jaar oud. En heb mezelf een keer aan Leon op deze site voorgesteld van wat ik meegemaakt heb. Leon had het moeilijk met zichzelf en ik wou laten zien dat je nooit hoeft op te geven. Lees maar over mezelf:

"Leon je bent al bewust, je moet weer leren ergens voor te willen leven. Al is het alleen voor jezelf.

Dan had ik mezelf ook op kunnen geven gezien wat ik allemaal heb meegemaakt. Hersenvliesontsteking op zeer jonge leeftijd waardoor heel mijn leven anders werd. Ik ben blind en doof geweest, heb mezelf op de weg terug geholpen met homeopathie en door aanwezig te zijn in het nu. Door ook van alles uit te proberen, verder heb ik een open hart operatie ondergaan vanwege een geboorte afwijking, door die geboorte afwijking heb ik ook de ziekte van Scheuermann en aan beide kanten van mijn heup een congenitale heupdysplasie. Verder een hernia gehad en zwakke rug, ook heeft een arts bij een foutieve operatie mijn linkerschildklier kwab weggenomen terwijl de bedoeling was om alleen de knobbel die er zat weg te halen. Ook zeer veel jaren last gehad van migraine, en oorsuizingen, evenwichtstoornissen, gedachten die op hol sloegen, vaak wat gebroken, mijn rechterbeen was boven gebarsten door een ongeluk, ongeval op het werk waarbij een ijzeren stempel boven op mijn rug viel en dus de bovenrug zwaar beschadigde, kleurenblind, twee vingers van mijn linkerhand lagen er half af, etc.. Je kunt zeggen dat van jongs af aan mijn leven in puin lag, en al dat ziekenhuis bezoek met hun middeltjes was ook niet echt opbouwend, zeker niet voor mijn darmen lang geen normale ontlasting gehad. Maar ik vertikte het op te geven.

Ben kampioen geworden in jujutsi, veel bekers gewonnen met voetballen, en train nu met zware gewichten ongeacht wat ik heb, omdat ik heb leren luisteren naar mijn lichaam en ook omdat sterkere spieren niet volgroeide botten ondersteunen. Hoe dan ook ik vind een uitweg, zelfs al had ik volgens de dokter niet meer kunnen leven. En dan nog alle andere drama's op persoonlijke vlak en menselijke vlak die ik verder heb meegemaakt in mijn leven. En ik weet wat discriminatie of pesten is, reken maar dat ik van me af gebeten heb, en me er druk om gemaakt heb zo erg dat ik gestrest door het leven ging, maar nu ouder en wijzer laat ik het van me afglijden, tot ze te ver gaan dan.....

Never give up, or bend and come right back.

Somebody up there likes me.

And likes you Leon".

Maar Ad je hebt gelijk dat het draait om spierspanning en spanningsduur boven een bepaalde grens. En dat zo efficient en veilig mogelijk te bereiken. En ook in de minste tijdsspanning en minimale training per week.

En ik ben via mijn training die ik zelf uitgedokterd heb van zeer veel pijn naar vrijwel pijnvrij gegaan. Ieder doet het op zijn manier. Ik doe vaak het tegenovergestelde van wat soms logisch lijkt, omdat ik heb leren luisteren naar mijn lichaam. En ja mijn situatie is weer anders dan anderen ik kan heel goed tegen de pijn omdat ik bijna heel mijn leven niks anders heb gehad dan pijn. Maar de manier van krachttraining zoals jij het doet heeft wel mijn belangstelling omdat ik het principe erachter begrijp. En zoals onze vriend Bruce Lee zei: 'Knowing is not enough we must apply. Willing is not enough we must do.'

En Ad een zwaar gewicht snel verplaatsen gaat wel, het gaat ook om de intentie erachter, als je een zwaar gewicht snel wilt verplaatsen al lijkt het niet snel, de intentie erachter om het zo snel mogelijk te verplaatsen zorgt ervoor dat je je spieren aanspant al voor de oefening begonnen is, ook je buikspieren etc., en de spanning blijft erop door het zware gewicht. En trouwens bij judo train je ook op weerstand, op levende weerstand, je pakt iemand vast en door techniek of kracht of balans verstoring kun je je tegenstander op de grond werken, daar train je ook je fast twitch spiervezels door mee te reageren op elke kans die zich voordoet, en natuurlijk je slow twitch spiervezels voor uithoudingsvermogen.

Doubt can only be removed by action

Everything is simpler than you think and at the same time more complex than you imagine

Thinking is easy, acting is difficult, and to put one's thoughts into action is the most difficult thing in the world.

 
Hoi Amancay,

'Wat betreft de nunchaku oefeningen, Ad je weet dat als je zwaar getraind hebt met gewichten, je beter oefeningen die techniek vereisen de volgende dag kunt doen. Nou op de manier zoals ik train kan ik na de training nog steeds de nunchaku technieken uitvoeren.'

Zou ik niet kunnen ,direct na de training.Ik denk dat dit wel te maken heeft met de diepte van vermoeidheid .Techniek training en krachttraining zouden altijd apart getraind moeten worden omdat de techniek in vermoeide staat altijd anders is dan in frisse staat. Wel goed dat je de nunchaku oefeningen na de training dioet omdat je voelt dat de krachttraining geen negatieve invloed heeft.Nogmaals,ik denk dat dit aan de diepte van vermoeidheid ligt ondanks het feit dat je de ft vezels aangesproken hebt.

'Maar de manier van krachttraining zoals jij het doet heeft wel mijn belangstelling omdat ik het principe erachter begrijp.'

Dit had ik al eerder opgemerkt en verheugd me omdat het echt niet de mainstream gedachte van fysieke training is.

'En zoals onze vriend Bruce Lee zei: 'Knowing is not enough we must apply. Willing is not enough we must do.'

Het meest boeiende van bruce lee is het feit dat hij alles reduceerde tot de essentie en de rest als overbodige balast zag.Zo zie ik dan ook de manier van trainen zoals ik het nastreef.Het gaat om spanning en spanningsduur en niet om de complexiteit van de oefening zelf.En dit principe is zeer goed na te streven met losse gewichten of lichaams gewicht oefeningen.

'En Ad een zwaar gewicht snel verplaatsen gaat wel, het gaat ook om de intentie erachter'

Ik zeg niets anders. Mijn hele doelstelling van de oefening is om op het punt te komen waar ik echt alle kracht moet inzetten om de weerstand ook maar tergend langzaam te kunnen bewegen.Op dit punt heb ik zoveel mogelijk vezels als maar mogelijk ingezet en zal de diepe vermoeidheid zeer snel inzetten.

Wanneer je echter de oefening,zoals je eerder aangaf,over een langere tijd wilt uitvoeren en je hebt vanaf de eerste herhaling al de intentie om snel te bewegen ,dan zal het gewicht inderdaad snel bewegen omdat het gewicht geen maximaal gewicht is(1 of 2 herhalingen).Wanneer je vanaf het begin met de intentie om snel te bewegen een maximaal gewicht wilt bewegen dan zal de oefening maar van korte duur zijn omdat je meteen de ft vezels gebruikt en deze kunnen maar een korte periode max.werken.

Nogmaals ,vooral bij training met halters etc.is er altijd een fase in de range of motion waar de weerstand lichter aanvoelt en de spier(en) een kort rust moment hebben(relatief).Vaak wordt er ook verhoudingsgewijs meer tijd in deze fase verbracht.

'En trouwens bij judo train je ook op weerstand, op levende weerstand, je pakt iemand vast en door techniek of kracht of balans verstoring kun je je tegenstander op de grond werken, daar train je ook je fast twitch spiervezels door mee te reageren op elke kans die zich voordoet, en natuurlijk je slow twitch spiervezels voor uithoudingsvermogen.'

Ben ik het mee eens.Mijn uitspraak had betrekking op vechtsport in het algemeen en dan toch meer de trap en stoot bewegingen.

Amancay,ik denk dat ons idee over training maar weining verschilt van elkaar en ik heb respect voor wat je bereikt hebt ,gezien je verleden. 2Thumbs up.

Mbt tot deze topic komt het erop neer dat het hebben en dus behouden van spiermassa veel meer btekenis heeft dan het uiterlijk,maar ik vindt dat we hier niet verder van gedachte moeten wisselen over de training zelf.Dit kan dan via het topic krachttraining.

Fijn weekend,

ad

 

Forum statistieken

Onderwerpen
4.493
Berichten
512.978
Leden
8.642
Nieuwste lid
Davidbrownm05
Word vaste donateur van dit forum
Terug
Bovenaan