Welkom in de nieuwe wereld. Diepgaande gesprekken in een tijd van verandering. Mijn naam is Jelle van Baardewijk en vandaag is mijn gast Andrea Speijerbach.
Andrea, je bent filosoof? Ja, klopt. En eh, een breed georiënteerde intellectueel. Ja. Nou, ik kan ook zeggen dat ik een patriot ben. Patriot. Nou, ik eh, ik kijk er meer vanuit een filosofisch perspectief naar. Dus ik heb op dit moment eigenlijk geen politieke kleur. Spannend, want je hebt de laatste weken allerlei politiek-filosofische ideeën de wereld in gestuurd. Dat klopt. Ja. Eh, en eh, zo ben ik je ook tegengekomen, onder andere via Michiel Lieuwma. Hij heeft een leuke podcast, die moet je echt even op YouTube bekijken. En dat ging over, laten we zeggen, feminisme. Ja, eh, de vrouwenkwestie en hoe eh, dat wordt bekeken vanuit een woke-perspectief. In reactie op een boek waar je over discussieert, Ruimte voor Eén Zone, eigenlijk een klein essay. Ja. Dus eh, ga dat zeker bekijken. En toen zag je Bert Brussen een sub-artikel over je schrijven en toen ging je idee voor mij echt leven. Okay. Ja, want je schrijft ook over thema’s waar wij hier in de Nieuwe Wereld heel erg mee bezig zijn. En nu gaan we het over alle dingen hebben die mij bezighouden. Politiek-filosofische thema’s die mij bijzonder aanspraken waren je kritiek op mensenrechtenindividualisme. Ja. En eigenlijk opkomen voor de Nederlandse staatsburgerschap of opkomen voor wat jij noemt een substantiële opvatting van democratie. Ja, in tegenstelling tot de regel van Piet Hein die dat eigenlijk niet wil. En daardoor heb je een bepaalde interpretatie van wat populisme eigenlijk is.
Ja, ik zie populisme echt als een substantiële reactie op de procedurele overmacht die we hebben. Dus die regelgeving is een grote druk vanuit Brussel, vooral als politici zeggen: "We kunnen iets niet doen omdat we gebonden zijn aan allerlei verdragen." En tegelijkertijd claimt bijvoorbeeld de rechterlijke macht volledig politiek neutraal te zijn. Ja, ik vond dat heel interessant. Ik denk dat daar een bepaalde spanning zit, een bepaalde ja, we zitten daar op een bepaalde manier vast. En ik wil eigenlijk kijken, zitten we vast? En zo ja, op welke manier? Dat was ook een beetje mijn onderzoek om te ontdekken, okay, iedereen wijst naar elkaar en blijkbaar kan er niets. En eh, de druk vanuit de samenleving neemt toe. Ik, ja, ik vond het echt vreemd dat er geen beweging in zat. En blijkbaar vinden veel mensen dat vreemd, want ik kreeg een bijna onvoorstelbare hoeveelheid steun. Na dat gesprek met Bertus, eh, van mensen die ook zeiden: "Ja, inderdaad, het zit allemaal vast." En nu begrijpen we een beetje hoe dat gekomen is. Of in elk geval, als dit klopt, dan zou het ook getest moeten kunnen worden of het oplosbaar is.
Laten we dit even verder uitpakken. Bijvoorbeeld, als ik kijk naar de ophef over die tweet van eh Geert Wilders waarin hij eh een oude moslimvrouw naast een eh Nederlandse blonde zet, zoals wat voor toekomst wil je voor Nederland? Ja, dan zijn die, eh, die oproerkraaiers heel erg van, ja, Geert Wilders en het populisme, dat zijn eigenlijk oproerkraaiers die problemen creëren en daarmee eigenlijk de Nederlandse instituties ondermijnen. Eh, is heel problematisch. En de analyse is niet dat ja, we hebben een migratieprobleem. Ja. En het is een integratieprobleem en we kunnen daar niet met gezond verstand over praten, want het is allemaal taboe. Dus het probleem wordt heel erg verschoven naar de populist en eh, dat de populist misschien ook sommige problemen ziet die binnen de gevestigde partijen niet gezien worden.
Ja, dat merk ik daarover. Maar ja, dat is inderdaad iets wat mij ook heel erg opvalt. Eh, eerst dacht ik dat het een eh, ja, misschien moet het zo zijn dat we er niet over willen praten, dus we kijken naar de backlash. En we kijken niet naar waar dat een reactie op is. We beschouwen ja, soort van door heel Europa heen. We beschouwen die populistische, eh, revolutionairen als mensen die allemaal om mysterieuze redenen gek geworden zijn. Toevallig, allemaal tegelijk, allemaal over hetzelfde thema. Eh, en dat komt omdat er demagogen zijn die, eh, de mensen ophitsen. Maar dan kun je je afvragen, want het zijn allemaal geleerde mensen die dat zeggen. Eh, ja, als de mensen tevreden zijn en er zijn geen problemen op welke grond heb je dan om ze op te hitsen? Eh, maar die vraag wordt niet gesteld. En ik denk dat dat een heel grappige tunnelvisie is. Eh, ja, dat ze alleen kijken naar de mensen die het probleem benoemen en ze doen dat op een wat onhandige manier, zoals dat plaatje wat inderdaad een vrouw laat zien die heel lelijk kijkt en eh en een andere vrouw die heel lief kijkt aan de andere kant. Dus dat is ook een beetje een onhandige framing. Eh, maar framing van wat? Namelijk een probleem. Dit wordt blijkbaar door heel veel mensen gevoeld. En ja, je kunt dan zeggen: "Er is geen probleem." Maar ja, dat bewijst zich niet of de realiteit laat zien dat er voor heel veel mensen wel een probleem is. Dus dan blijft het een soort van welles-nietes-verhaal. En dat is gewoon echt niet productief. Eh, ja, gewoon verspilling van energie eigenlijk.
Ja. Ja, dat is verspilling van energie. Eh, maar het is ook eh, dat je dat podcast met B Brussen uitlegt. Er zit ook iets in je stuk, want Wierd Duk heeft ook met je gesproken en eh je geschreven interview eh, ik las het ook met plezier. Nou, daar zit een gevaar in dat het uit de hand loopt, hè? Dus dat is de polarisatie nu. Eh, ja, je kunt dat op verschillende manieren beoordelen, maar een daarvan is dat je eigenlijk geleidelijk een nieuwe verzuiling krijgt. Ja. De vraag is of dat een goede term is. Want verzuiling was natuurlijk heel erg het idee van verschillende politieke groepen die ook sociaal vertegenwoordigd waren met eigen krant en eigen vereniging en vaak ook regio’s. Ja, katholieken meer in het zuiden, protestanten meer in het noorden, en dan had je liberalen. Eh, eh, en die mensen die kwamen in eh in Den Haag en die kwamen er dan samen uit. Dus een soort elite die compromissen kon sluiten binnen een gevestigde bestuursorde.
Precies. Ja, in de huidige gepolariseerde politiek lijkt die communicatie, die je ook ziet in wat je hoort uit de Tweede Kamer, niet weerspiegeld te worden. Ja. Eh, ze lijken elkaar niet te kunnen vinden, hè? Dus dat nieuwe ja. Dat nieuwe bubbelen is nou, ja, en dat kan van kwaad tot erger gaan. Dus jij suggereerde dat sterk. Nou, misschien is het bij Brussen een beetje in de mond gelegd, maar ja, wordt dat niet een cultuurstrijd die het echt op scherp kan zetten? Ja. In plaats van vertegenwoordigers die brede bewegingen vertegenwoordigen, zie ik in de politiek nu veel meer een leegloop van de nationale politiek. Dus niet de vertegenwoordiging van problemen die mensen voelen in een land, maar heel erg gekoppeld aan eh Europa en verdragen, en daardoor niet meer kunnen zien wat er in dit land speelt en hoe eh, supranationale verdragen en regelgeving daarmee interacteren. Naar mijn mening hebben politici de nationale politiek eigenlijk verlaten en kijken ze alleen nog maar richting Brussel voor de toekomst, richting verdere integratie met de EU, verdere eh, eigenlijk eh, ja, besturen door regels en verdragen. En dat hele democratische project, ik denk dat ze dat al verlaten hebben.
Eh, ja, dat zei je zo mooi. Dat is een angst die ik ook heb. Ja. En misschien moet je het wat breder trekken, hè? Bijvoorbeeld de pensioen debates. Ja, daar zie je dat er een groep experts is, waaronder trouwens gewoon een professor en consultants. Het zijn niet allemaal mensen die noodzakelijkerwijs direct voor een pensioenfonds werken die eigenlijk voor de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel zijn. En poli en je mocht dat eigenlijk niet meer politiseren. Dat deed Agnes Jozef in de in de Tweede Kamer. Dat was eigenlijk nogal ingewikkeld. Ja, eh, ze kwam zelfs op ramkoers met haar eigen partij binnen NSC. Ja. Maar daarin zag ik, ja, het probleem van Europese verdragen speelt daar niet echt een rol, hè? Hm hm. Maar je hebt wel het idee dat, ja, zijn we nog baas over onze eigen instituties of is dat uitbesteed aan eh, ja, aan de uitvoerende macht eigenlijk van pensioenfondsen en de lobbyisten daaromheen.
Ja. En ook eh, ik heb dat hele pensioendebat niet zo goed gevolgd. Eh, omdat ik over het algemeen niet zo in die hele media-storm zat, niet zo in nieuws, maar meer in filosofie en meer eh, ja, grotere patronen, dus niet echt in de nieuws-cyclus. Nou, ik zie soms wel dat pensioenfondsen nu op Europees niveau worden berekend. Dus dat ze gebruikt worden om andere dingen te doen of dat daar plannen voor zijn. Dus dan vraag ik me af, past dit dan in het feit dat de manier waarop het pensioenstelsel wordt hervormd niet meer gepolitiseerd wordt omdat er een grotere, soort van, standaardisatie is in hoe pensioenen in Europa worden afgehandeld en wat de vervolgstakes zijn voor die pensioenen. Dus als ik in dat geval zou duiken, zou ik kijken of het ook weer een integratiekwestie is. Ja. Ja. Ja. Nee, je zegt dat heel vrij. Dus eh dat is natuurlijk eh iemand als Hesta Bis heeft daar ook over gesproken dat die lijnen er zeker liggen. Ja. Dus het zal allemaal wel uitkomen. Ja, maar dat is wellicht meer binnen het huidige bestuurs paradigma dat het inderdaad de deuren opent naar een meer internationale kijk op pensioenen. Ja. Pensioenen. Dus eh ja. En wat hebben mensen die in dit land wonen daarmee te maken? En dat is, ja ja, dat is de vraag die mensen in het land zich ook stellen. Ja, of eh ja, heb ik nog ergens zeggenschap over? Nou, ja, en dat speelt zich af op alle thema’s die dan op Europees niveau geharmoniseerd worden, of die met het oog op integratie bekeken worden. Maar het grootste probleem voor veel mensen is migratie in het algemeen. Eh, dus ik merk dat eh maar kun je dat wel zeggen? Ja, dat zie ik. Dat is gewoon het meest explosieve in de samenleving. Dus dat is een probleem voor mensen die het niet meer willen als voor mensen die vinden dat het niet ter discussie gesteld mag worden. Ze zijn beide heel eh hm, je hebt dit thema specifiek aangeraakt.
Hm. En daarom was dat soort van mijn focus om te kijken eh op alle vlakken zie je die eh eh leegloop van nationale politiek en natuurlijk ook op het lagere niveau is er al heel lang eigenlijk niets meer. De civil society is leeg. eh, veel ngo's eh, die verlengstukken zijn van beleid. Dit wordt gepresenteerd als burgerinitiatief. Dus die leegloop is al heel lang aan de gang. En ik zie eigenlijk eh ja, het brandpunt van al die problemen zit in immigratie en ook in klimaatbeleid. Denken mensen dat er echt zoveel miljarden uitgegeven moeten worden aan een plan dat misschien niet heel veel tastbare resultaten oplevert? Eh ja, maar ja, migratie is echt het issue waar mensen het meest boos over worden. Daar schrok ik ook van.
Ja, maar denk je niet dat eh want wat bedoel je met migratie? Want dat is binnen de PVV al politiek maken. We gaan ook naar de verkiezingen, maar binnen de PVV is het al een beetje anders dan eh ja, ik heb het idee dat de impact van asielmigratie helemaal weggepoetst wordt. Dus er zijn mensen die dat onaantastbaar vinden, die proberen dat te minimaliseren. Dus bijvoorbeeld Leo Lucassen en Heij, en alle kranten die hun statistieken overnemen, die poetsen echt het cumulatieve resultaat van asielmigratie in de tijd weg. Dus demografisch, cultureel, dat soort dingen. Terwijl mensen als Jan van de Beek veel meer focussen op nee, deze interpretatie is ideologisch gedreven door mensen die dat issue niet willen aanraken. Dus ze proberen de consequences te minimaliseren, maar in het algemeen laten zien hoe die eh ja, hoe die cijfers gemanipuleerd worden en die statistieken is eigenlijk al taboe. Dus dan merk je dat de wetenschappelijke benadering van een issue taboe is. De politieke benadering van een issue is explosief. Nou, mensen die het ervaren problemen en die voelen zich machteloos. Ze vragen zich af waarom is dat zo? Heb ik nog zeggenschap in dit land? Dus ja, dat speelt zich eigenlijk af op heel veel topics.
Ja, maar daarom focus ik er in het artikel op, omdat ik denk dat daar alles soort van samenkomt. En ik begrijp dat nu vanuit links heel erg de perceptie is: "Oh, dit is iemand die zich alleen maar zorgen maakt over migratie en eh niet van buitenlanders houdt en zo." Misschien ook omdat ik de Telegraaf-route volg en dat wordt geassocieerd met wat ze bruin rechts noemen of zoiets in mijn Twitter-feed zie ik dat voorbij komen. Eh, terwijl mijn uitgangspunt eh ja, meer filosofisch was en ja, politiek filosofisch, dit is gewoon het punt waar iets zichtbaar wordt wat op veel breder niveau gebeurt. Maar ja, dat gaat over de hele discussie rond eh als je aan één draadje trekt, dan focussen mensen alleen op dat draadje in plaats van het hele geheel. Ja. Nou, laten we dat doen want mensen kunnen die andere gesprekken en die stukken ook beluisteren. Dus ik wil je nog een ander spoor voorleggen en dan kijken hoe jij dat ziet.
Eh, die eh, dus aan de ene kant heb je de proceduralisten die eigenlijk willen schalen. Die zeggen eigenlijk van, ja, wat is er mis met jullie, wat is Nederland nou precies? Ja, de wereld bestaat uit individuen. Je moet zoveel mogelijk helpen. Ja. En laten we niet zo moeilijk doen over wat het betekent om Nederlander te zijn. Ja. Niet eens dat je je eigen broek ophoudt of dat je de taal beheerst. Dat is allemaal ja. Hé mensen hebben behoeften en we hebben principes en laten we die ruimte creëren. Dus dat is, zou ik zeggen, een heel minimalistisch links-progressief beeld van identiteit dat gelukkig veel mensen niet delen, maar het is wel een besturende realiteit geworden. Ja. Dus eh ja, veel asielzoekers op een gegeven moment ja, op een gegeven moment heb je een huis, heb je een auto en je hebt nog steeds je baan niet. En dat is eigenlijk heel jammer dat het zo is. Ja. Eh, we hebben elektriciens nodig, we hebben tandartsen nodig, we hebben mensen die de handen uit de mouwen kunnen steken. Er zijn genoeg voorbeelden van die mensen die dat doen, maar velen doen het niet.
Ja. En dat is, ja, het is eigenlijk verbazingwekkend dat we in deze situatie terechtgekomen zijn. Dat komt ook omdat we die mensen zelf niet meer begeleiden. Ja. Zelf niet meer, we laten ze gewoon los. Waar moet je ze in begeleiden? Integratie in welke cultuur? Ja. Ja. Eh ja, dat is dat eh maar daar zit ook een beetje een vies woord cultuur, Nederlandse cultuur. En dan zie ik allemaal reacties dat we allemaal spruitjes moeten eten en zo. Dat is Nederlandse cultuur. Eh, terwijl ik denk nee, als mensen de taal niet spreken en de geschiedenis van het land waar ze wonen niet kennen en wat daar de mores zijn, dan kunnen ze niet meedoen. Dan ja, dan kunnen ze op een respectvolle en bewuste manier hun eigen cultuur niet toevoegen aan de bestaande cultuur. Want er is geen bestaande cultuur, zeg maar, voor de besturende klasse en voor de mensen die dat aanhangen, ja, dat internationale mensenrechtensocialisme, zeg maar. En ja, voor die mensen heb je ook geen cultuur nodig. Want als je alleen individuen hebt die toevallig op één plek wonen, eh ja, waar heb je het over? Wat is de waarde daarvan nog?
Dat is natuurlijk het heel pijnlijke aan die cultuur, ja, die staat ook onder grote druk. Ja. Dus eh, daar wil ik ook vandaan, ja, waar kun je zoiets weer opbouwen? Ja, ik zie wel knoppen, bijvoorbeeld die willen werken. Ja. En mensen aanmoedigen om te werken met een soort eh, mentorschapsprogramma’s. Hm hm. En en taal. Maar ja, dat is helemaal niet serieus. We kijken eigenlijk heel materialistisch ideologisch naar integratie. Maar ik denk dat het ook heel duidelijk is aan de kant van de elite. Dus eh, de expats hm hm, die lijden aan dezelfde problemen. Ja. Eh, ze krijgen enorme belastingkortingen. Nou, er is maar een heel beperkt deel van die expats die echt iets toevoegen wat we zelf niet kunnen leveren. Natuurlijk zijn er veel mensen die hier komen voor banen die we zelf prima kunnen invullen, maar dat past niet meer in ons internationale beeld dat je dan zegt: "Nee, nee." Ja. Ze zijn niet altijd schaars voor beroepen. Dus wat en ze spreken de taal niet. Hm hm. Nou ja, ze dragen ook heel weinig bij aan de schatkist, terwijl ze hun kinderen naar school sturen waar eigenlijk te weinig leraren zijn. Hm hm. Dus daar speelt zich hetzelfde probleem af, maar op een meer beschaafd niveau.
Ja. Ja, want die ja, die mensen lopen niet zo op een eh, een fat bike rond, dus niemand precies. En het argument is dat die mensen ook weer teruggaan. Dus uiteindelijk dragen ze niet bij aan de verandering van de Nederlandse cultuur of Europese cultuur want nou, ze gaan terug zodra hun contracten aflopen, en de kinderen gaan mee terug. Eh ja, en dat heb je bij asielzoekers niet. Dus daar zijn grotere zorgen over als mensen hier blijven en dan nieuwe mensen accumuleren, en ze integreren niet op een manier dat ze deel uitmaken van de cultuur, maar ze beginnen hun eigen parallelle culturen te vormen. Hm. Eh, met ook weer eisen aan de leidcultuur die niet meer bestaat. Nou, dan heeft dat consequences voor mensen die al in het land zijn. Ja, ze zien hun cultuur veranderen en de mores veranderen. En ze vragen zich af, ja, is dat mogelijk? Mag dat? Ik wil dat niet. Eh, kan het niet beter eh, ja, beter geïntegreerd? Kan er niet minder instroom? Is er ergens iets mogelijk? Maar aan de instroom kan niets gedaan worden. Zogenaamd hm politieke rechten verwijzen naar elkaar. Integratie is eigenlijk ook een vies woord geworden. Want Nederlandse cultuur is een vies woord geworden. Vies concept.
