Dat argument heb je vaker gehanteerd. Mijn tegenargument ken je ook: goud was altijd het ware geld en zal het ook altijd blijven, daar verandert BTC helemaal niets aan.
Mike
Mike
Zin en onzin van cryptovaluta
- Onderwerp starter Herr Sens
- Startdatum
Lievergezond
Well-known member
''goud was altijd het ware geld en zal het ook altijd blijven''
In hoeverre klopt deze uitspraak @Grok:
Conclusie Grok:
Achtergrondinfo bij die conclusie van Grok:
Extra vraag aan grok:
ik heb vernomen dat goud vanwege moeilijke toepassing als fysiek ruilmiddel te makkelijk leidt tot centralisatie van macht en piramidesystemen: zoja is dat juist, zoniet waarom niet
Korte antwoord Grok:
Achtergrondinfo grok bij laatste passage grok:
In hoeverre klopt deze uitspraak @Grok:
Conclusie Grok:
Achtergrondinfo bij die conclusie van Grok:
Extra vraag aan grok:
ik heb vernomen dat goud vanwege moeilijke toepassing als fysiek ruilmiddel te makkelijk leidt tot centralisatie van macht en piramidesystemen: zoja is dat juist, zoniet waarom niet
Korte antwoord Grok:
[...] het praktische probleem met fysiek goud **verhoogt de kans** op centralisatie (omdat mensen het toch in banken gaan stoppen), maar goud zelf is niet de schuldige — het is de menselijke neiging tot machtsconcentratie + de behoefte aan gemak die dat doet.
Als je puur fysiek goud in een samenleving zou afdwingen zonder banken toe te staan, zou je waarschijnlijk minder centralisatie zien… maar ook een extreem inefficiënte economie.
Achtergrondinfo grok bij laatste passage grok:
Nee, de stelling dat goud **vanwege de moeilijke toepassing als fysiek ruilmiddel** automatisch leidt tot centralisatie van macht en piramidesystemen is **niet helemaal juist** — het is eerder een **gedeeltelijk waar** observatie, maar de causaliteit ligt vaak omgekeerd of is complexer.
Laten we het stap voor stap uitpakken:
### Praktische problemen met fysiek goud als alledaags ruilmiddel
- Goud is zwaar, moeilijk deelbaar zonder verlies, risicovol om te vervoeren, en je kunt er geen koffie mee kopen zonder een hele economie aan te passen.
- Daarom zagen we historisch bijna altijd al vrij snel een verschuiving naar:
- Zilver (lichter, beter voor kleinere transacties)
- Goudcertificaten / papier dat goud vertegenwoordigde
- Banken die goud bewaarden en receipten uitgaven
Zodra je die stap zet (goud in kluizen bij een kleine groep instellingen), ontstaat er al een **centralisatie-mechanisme**. Dat is waar je punt vandaan komt.
### Maar leidt dat per se tot piramidesystemen en machtsconcentratie?
Niet onvermijdelijk, maar het maakt het wel veel makkelijker. Historische voorbeelden:
- In de klassieke goudstandaard (eind 19e eeuw – begin 20e eeuw) lag het goud fysiek verspreid (bij mensen, bedrijven, lokale banken), maar de **convertibiliteit** werd steeds meer gecentraliseerd via nationale centrale banken.
- In tijden van oorlog/crisis werd goud vaak opgeëist/geconfisqueerd (VS 1933, vele landen tijdens WOII) → macht naar de staat.
- De goudpiramide zoals Lyn Alden en anderen die beschrijven: goud zit onderaan als ultieme harde asset, maar de claims erop (papiergeld, ETF's, futures, derivaten) worden steeds groter en abstracter naarmate je hoger in de piramide komt → risico op **fractioneel reserve-bankieren op goud** en dus instabiliteit.
De echte driver van centralisatie was vaak niet het goud zelf, maar de **noodzaak om het praktisch te maken** + de **natuurlijke neiging van staten en grote spelers om controle te willen over de monetaire basis**.
### Tegenargumenten waarom goud níét per se tot meer centralisatie leidt
- Goud is de enige monetaire asset die geen tegenpartij-risico heeft (niemand kan het bijdrukken of confisqueren zonder fysieke actie).
- Juist fiat-systemen (zonder gouddekking) blijken historisch veel makkelijker te centraliseren: oneindig bijdrukken → schuldexplosie → centrale banken met ongekende macht → QE → asset bubbles → grotere ongelijkheid.
- Veel libertair/anarcho-kapitalistisch denken ziet goud juist als **anti-centralisatie** wapen: je kunt het begraven, smokkelen, privé bewaren → macht moeilijker te confisqueren dan een bankrekening.
- Bitcoin probeert hetzelfde te doen, maar digitaal: "goud 2.0" zonder de fysieke problemen.
### Kort samengevat
| Aspect | Goud als puur fysiek ruilmiddel | Goud in praktijk (historisch) | Modern fiat-systeem |
|-------------------------------|----------------------------------|-------------------------------|---------------------|
| Centralisatie-risico | Laag (iedereen kan het vasthouden) | Hoog (banken + staat nemen controle) | Zeer hoog (centrale bank + schuldexpansie) |
| Praktisch dagelijks gebruik | Bijna onmogelijk | Via papier/certificaten → centralisatie | Zeer makkelijk |
| Neiging tot piramide | Matig | Sterk (fractionele reserves) | Extreem sterk |
| Weerstand tegen machtsgreep | Hoog | Matig | Laag |
Dus ja, het praktische probleem met fysiek goud **verhoogt de kans** op centralisatie (omdat mensen het toch in banken gaan stoppen), maar goud zelf is niet de schuldige — het is de menselijke neiging tot machtsconcentratie + de behoefte aan gemak die dat doet.
Als je puur fysiek goud in een samenleving zou afdwingen zonder banken toe te staan, zou je waarschijnlijk minder centralisatie zien… maar ook een extreem inefficiënte economie.
Laatst bewerkt:
Mike
Mike
Lievergezond
Well-known member
Hopelijk helpt de kracht van herhaling:
De bitcoincode staat voor iedereen te lezen op GitHub : https://github.com/bitcoin/ :
oftewel Bitcoin is ‘open source’.
Veranderingen aan die code gaan onmogelijk onopgemerkt en ongoedgekeurd aan de totale bitcoincommunity voorbij.
De decentrale natuur van Bitcoin beschermt juist tegen zulke acties.
Laatst bewerkt:
Op het moment dat deze brief werd geschreven, waren er ongeveer 12.000 commits aan de code van Bitcoin. Vandaag zijn er 47.583 commits aan de code van Bitcoin. Dat betekent dat 75% van de bitcoin-code afkomstig is van investeringen van Jeffrey Epstein. Hoe groot is de kans dat er op dit moment achterdeurtjes in de code van Bitcoin zijn ingebouwd?
April 2014:
Epstein ontmoet Adam Back en Austin Hill, twee leidinggevenden van een nieuw Bitcoin layer-2-bedrijf genaamd Blockstream.
Op dat moment had Bitcoin een blokgroottelimiet van 1 MB. Door de blokgroottelimiet te handhaven, bleven L2-netwerken zoals Blockstream nuttig en potentieel winstgevend.
Juli 2014:
Epstein investeert in Blockstream.
Epstein investeert samen met zijn compagnon Joichi Ito minstens 500.001 dollar in Blockstream. Hierdoor raakt Epstein financieel direct verbonden met een winstgevend bedrijf dat banden heeft met invloedrijke Bitcoin Core-ontwikkelaars.
Oktober 2014:
Blockstream publiceert zijn whitepaper.
Verschillende medeoprichters en coauteurs zijn ook Bitcoin Core-ontwikkelaars, het team dat de belangrijkste software van Bitcoin onderhoudt.
Januari 2015:
Epstein voert versleutelde gesprekken met Austin Hill, CEO van Blockstream, en anderen.
April 2015:
Epstein financiert de ontwikkeling van Bitcoin Core via MIT Media Lab
Epstein en Joichi Ito, die samen in Blockstream hebben geïnvesteerd, beginnen de ontwikkeling van Bitcoin Core te financieren op een moment dat de bestaande Bitcoin Foundation “opgeblazen” is.
Oktober 2015:
Blockstream kondigt de release van het prototype van de Liquid-sidechain aan, waarmee activa tussen Liquid en Bitcoin kunnen worden overgedragen.
2016-2017:
Bitcoin Core-ontwikkelaars besluiten dat kleine blokken het beste zijn voor Bitcoin. Door de doorvoer van Bitcoin L1 te beperken, creëren ze een behoefte aan L2's zoals Blockstream.
Alle Bitcoin Core-ontwikkelaars die verbonden zijn met Blockstream besluiten om de blokgrootte klein te houden.
Juli 2019:
Epstein wordt gearresteerd.
Er is geen verdere correspondentie bekend tussen Epstein en Blockstream.
Augustus 2019:
Joichi Ito treedt in ongenade af bij het MIT Media Lab.
Heden, 2026:
Het Liquid Network van Blockstream blijft groeien, waardoor de invloed van Blockstream op Bitcoin toeneemt.
De blokgrootte van Bitcoin blijft ongewijzigd op 1 MB.
Lievergezond
Well-known member
De kracht van herhaling: de bitcoincode is open source: staat voor iedereen te lezen op GitHub : https://github.com/bitcoin/
Op github en twitter zitten duizendenden andere autistische programmeurs de broncode van bitcoin continue in de gaten te houden.
Bij een centraal geleid geldsysteem dat we nu hebben, zou een beinvloeding van de centrale leiding misschien nog iets opleveren.
Voor ons is bijv. mozilla firefox een gegeven maar daar wordt ook de hele dag aan gewerkt: hebben wij geen benul van.
Er heeft inderdaad een ''blocksize war'' gewoed rond 2015-2017 o.i.d.
Roger Ver (uitgenodigd door Tucker Carlson) en bijv. de New York bankwereld waren o.a. van het grotere mining blockenkamp zogezegd.
Zij wilden de macht over de miningblocken centraliseren daarmee het decentralisatie-aspect van Bitcoin opofferend.
Roger Ver c.s. hebben een hard fork op de bitcoincore uitgevoerd: alleen die bitcoinversie heeft het niet gered.
Het kamp van de kleine blocken heeft de ''blocksize war'' destijds ''gewonnen''.
Het volgende boek beschrijft de blocksizewar vanuit Roger die grotere miningblocken wilde:
Ver 2024 'Hijacking Bitcoin' mede-auteur Steve Patterson.
Kernredenatie van het voordeel grotere miningblocken:
meer gebruikersgemak: lagere fees, makkelijkere betalingen en snellere wereldwijde adoptie e.d.
Het volgende boek beschrijft genoemde blocksizewar vanuit het perspectief van het kamp van de kleine miningblocken dat gewonnen heeft: https://www.amazon.nl/Blocksize-War-control-Bitcoins-protocol-ebook/dp/B08Z18GWD6
Kernredenatie kleinere miningblockenkamp:
een traag maar onomkoopbaar systeem is beter dan een snel maar fragiel systeem.
Bitcoin moet standhouden tegen staten — niet tegen PayPal.
Bitcoin’s grootste innovatie is niet goedkope betalingen (waar het grotere blockenkamp voor streed), maar censuurbestendige decentralisatie.
Alles wat die decentralisatie aantast, ondermijnt Bitcoin zelf.
-------------
Uit: bitcoin focus: https://bitcoinfocus.nl/2026/02/03/...oet&utm_campaign=429-een-week-vol-bitcoin-539
Bitcoin Archive: ‘Bitcoin miner/water heater uitgelicht op de CES 2026 showroom, de grootste tech conferentie van de wereld. Het heeft hetzelfde energieverbruik als een standaard elektrische waterheater terwijl het BTC produceert. Mining-inkomsten zouden waterverwarmingskosten volledig kunnen compenseren.
------
Zie hieronder de bitcoin-adoptiecurve vergeleken met de internetadoptiecurve (links):
we zitten in het begin van de s-vormige adoptiecurve:
Bitcoin zit op 4.7% wereldadoptie: hetzelfde als internetadoptie in 1999. We zijn zó vroeg. – Documenting Saylor
Zane Leaf gaf het ook in zijn presentatie aan: https://www.fatsforum.nl/threads/zin-en-onzin-van-cryptovaluta.4146/page-131#post-608013
-----------
''Als Bitcoin waardeloos is, stuur me er dan eentje.
Een klassieke uitdaging aan degenen die Bitcoin niet begrijpen.
Maar het gaat dieper.
Bitcoin is het eerste geld in 5,000 jaar dat puur als kennis bestaat.
Niets anders komt in de buurt.
Geld is geen steen die je kunt vasthouden. Dat is het nooit geweest.
Geld is een sociaal construct. Een gedeelde hallucinatie waar we het over eens zijn.
Maar Bitcoin is de eerste vorm van geld in de geschiedenis die volledig bestaat als cryptografische kennis.
Je bewaart Bitcoin niet.
Je kent het. Eigendom is geen fysieke bewaring.
Het is het bezit van een private key.
Ik kan 12 woorden op papier schrijven, het in de woestijn begraven, elk apparaat vernietigen, een decennium verdwijnen, en Bitcoin zal nog steeds van mij zijn.
Niet omdat het ergens opgeslagen is.
Niet omdat een server het bijhoudt.
Niet omdat een bank voor mij instaat.
Omdat ik de sleutel heb, dat is het hele idee.
Geen counterparty. Geen toestemming. Geen vertrouwen. Het netwerk houdt mijn coins niet vast. Miners bewaren ze niet. Nodes keuren eigendom niet goed. Alleen wiskunde verifieert controle.
Om uit te geven, zend ik een ondertekende transactie uit.
Om vast te houden, ben ik van niemand afhankelijk.
Goud is bearer money.
Je kunt het begraven, en het is van jou.
Maar het heeft beperkingen:
• Moeilijk te verplaatsen
• Moeilijk te verdelen
• Moeilijk te verifiëren
Bitcoin behoudt de bearer-natuur van goud en voegt superkrachten toe:
• Directe wereldwijde transfer
• Perfecte deelbaarheid
• Cryptografische authenticiteit
Goud is analoog bearer money. Bitcoin is digitaal bearer money. Fiat is het tegenovergestelde.
Je kunt dollars niet echt bezitten zonder banken, centrale banken en betaalrails. Zelfs contant geld is een verplichting die afhankelijk is van beleid en vertrouwen. Fiat is een claim. Bitcoin is bewijs. Bitcoin is geen database-entry die aan jou is toegewezen.
Het is een schaars cryptografisch artefact beveiligd door proof-of-work.
Terug naar de uitdaging: Als Bitcoin waardeloos is, stuur me er dan eentje.
Om dat te doen, moet je:
• Een private key controleren
• Een echte transactie ondertekenen
• Die wereldwijd uitzenden
• Miners energie laten inzetten om het te bevestigen
Dit kun je niet faken. Dit kun je niet afkorten. Je moet handelen, verkopen, of werken om Bitcoin te verdienen. Stop met denken aan Bitcoin als iets dat je opslaat.
Begin eraan te denken als kennis die je bezit.
• Een seed phrase is pure informatie
• Die informatie geeft controle over schaarse eenheden
• Niemand kan het debasen, bevriezen of verdunnen
Dit is waarom Bitcoin soeverein geld is. Goud vereiste fysieke bewaring. Fiat vereiste institutioneel vertrouwen. De echte vraag is niet of Bitcoin echt geld is. Het is hoe lang je inferieure versies blijft vasthouden.’
– Jeff Swanson
Nog een uitspraak van diezelfde Swanson:
‘Mensen zeggen: “Goud faalde niet!”
Technisch gezien waar, maar je mist het zwakke punt van goud.
Je kunt geen wereldwijd monetair systeem draaien op een metaal dat je niet kunt teleporteren, niet op afstand kunt verifiëren, of kunt opslaan zonder institutionele gatekeepers.
Dus werden instellingen chokepoints.
Chokepoints werden corrupt.
Corruptie werd beleid.
Bitcoin is wat goud zou zijn geweest als de natuurkunde self-custody op schaal had toegestaan.’
--------
Nog eentje om het af te leren: ook weer Swanson:
‘Als alle mensen morgen zouden verdwijnen, zou zwaartekracht nog steeds trekken, water nog steeds stromen…
Maar geld? Weg.
Geen geesten meer die het eens zijn over waarde—geen goudstandaard.
Geen Bitcoin. Geen ruilhandel. Geld is geen natuurwet.
Het is een sociale illusie die we hebben uitgevonden.’
-------
Bitcoin stijgt gemiddeld +100% in het jaar na een dalend jaar. 2025 was een dalend jaar. – Jesse Myers
-------
--------
Vanaf hier https://www.fatsforum.nl/threads/zin-en-onzin-van-cryptovaluta.4146/page-120#post-581284 ook al dergelijke overzichten
----------
Meer dan 56% van het Bitcoin netwerk wordt nu aangedreven door duurzame energie. – Bitcoin News
----------
Je zou kunnen wachten om Bitcoin te kopen totdat er minder dan 1 miljoen over is om te minen. Of je kunt vandaag kopen. – River
----------
Pierre Rochard: “Bitcoin’s lage fees blijven dalen, transacties zijn nog nooit zo betaalbaar geweest.”
----------
TFTC: Franse belastingagent gearresteerd voor het lekken van persoonlijke data van crypto-investeerders uit belastingdatabases aan onbekende klanten, wat gewapende huisinvasies aanwakkert te midden van de aanhoudende kidnapping-golf. KYC-mandaten creëren targetlijsten voor criminelen. Bescherm jezelf.
--------
Het Hooggerechtshof van Zuid-Korea heeft geoordeeld dat Bitcoin die op exchanges zoals Upbit en Bithumb wordt gehouden in beslag kan worden genomen onder de Criminal Procedure Act. De beslissing, uit een zaak met 55.6 BTC geconfisqueerd van een verdachte van witwassen, bevestigde dat digitale coins met onafhankelijk controleerbare economische waarde kwalificeren als eigendom dat vatbaar is voor inbeslagname. – Bitcoin News
---------
‘People think I’m obsessed with bitcoin. I’m actually obsessed with not being quietly robbed for the rest of my life.’ – Kit
---------
Laatst bewerkt:
We zullen zien. Ik kan het voorgaande ook nog eens terug plaatsen, kracht van herhaling.
Die sleutel van je, als ik die wil hebben, zal ik die wel krijgen op een of andere manier.
Lievergezond
Well-known member
Uiteindelijk gaat het hier om welk monetair systeem de meeste houdbaarheid voor de toekomst heeft wat mij betreft.
Niet alleen om de 'confiscability' van (een aanspraak op) goud versus (een aanspraak op) bitcoin bijv. in individuele gevallen.
Dat is slechts een deelaspect, waarop bitcoin al stukken beter functioneert dan goud.
Aanspraken op zowel goud als bitcoin zijn eenvoudig te confisqueren.
Fysiek goud blijft kwetsbaar door zijn tastbaarheid en locatiegebondenheid.
Bitcoin in self-custody dankzij zijn informatiematige aard en afhankelijkheid van private keys is fundamenteel minder confiscabel.
Tenzij zoals je zegt de eigenaar zelf wordt gedwongen mee te werken.
Maar mensen staan ook niet dagelijks elkaar met een pistool op de kop elkaar bezig te houden en dan nog.
Bitcoin maakt grootschalige, systematische confiscatie praktisch en economisch zeer moeilijk.
Dat is nieuw in de geschiedenis.
Laatst bewerkt:
En dat laatste is iets wat (ZE) uiteraard nooit zullen proberen/doen.
Lievergezond
Well-known member
Jouw woorden.
Met BTC heb je meer opties in handen dan met welk ander monetair systeem dan ook vanwege hiervoor meermaals op verschillende manieren uiteengezette redenen.
"Gold is more tangible than Bitcoin because it is physical: I can hold it in my hands"
This is a bug, not a feature.
Remember when oil futures went negative during COVID?
Physical commodities come with massive storage, security, settlement, and authentication costs.
The logistics of standing for delivery are a nightmare.
We forget this because they mostly trade as paper claims... ... until you actually need to take custody of your assets, because your government turns authoritarian, or because clearinghouses can no longer be trusted, or because you need to flee, or because you find yourself on the wrong side of the current mainstream narrative, etc.
Then you find out.
Bitcoin has near-zero storage costs.
Security and settlement are built in, essentially free.
Anyone with an internet connection and a couple hundred dollars of hardware can verify authenticity directly.
This remains wildly underappreciated.
The penalties tied to custody and final settlement in physical commodities flip entirely with Bitcoin:
when shit hits the fan, coins held in self-custody will trade at a premium.
Trading self-custody for the minor convenience of a custodian is a losing bet, especially at scale, where this behaviour disrupts price discovery and lets centralized players extract value through the Cantillon effect at your expense.''
Laatst bewerkt:
OK, nu weer gewoon even terug naar TA :
De EMA-lijnen zijn naar beneden gedraaid. (zie het gele lint).
Vb uit het verleden :
TA, maw, begin van de laatste dump. Tot waar ? Ergens tussen de 70.000 en ergste geval 57.000usd.
Deze laatste zijnde de Fibonacci Golden Pocket.
De EMA-lijnen zijn naar beneden gedraaid. (zie het gele lint).
Vb uit het verleden :
TA, maw, begin van de laatste dump. Tot waar ? Ergens tussen de 70.000 en ergste geval 57.000usd.
Deze laatste zijnde de Fibonacci Golden Pocket.
Lievergezond
Well-known member
Did Epstein influence Bitcoin core development?
Short answer: No. This is not how Bitcoin works.
Here’s what happened:
Epstein donated to MIT Media Lab…who in turn supported MIT Digital Currency Initiative…which in turn funded Bitcoin developers.
These devs used to be funded by The Bitcoin Foundation (which I used to run as volunteer Executive Director) there are many devs and no dev or team had power or control over Bitcoin.
Under MIT’s patronage the devs had the same deal they had with us at The Bitcoin Foundation:
that they could work on the code and not have direction from the org.
More importantly — how Bitcoin works is that *even if* a dev was compromised then the nodes and miners would still have to run that code to make it included in Bitcoin.
So for example if I had somehow asked the devs paid by Bitcoin Foundation to “add 1000 coins for Bruce”
1) they wouldn’t have done this / it would have been counter to our agreement
2) no miners would run that code & no nodes would recognize it.
It would be a laughing stock and completely rejected.
Does this mean code dev is not an attack vector?
No. It’s still a risk.
Particularly with nation state style actors and very careful efforts to co-opt which are much more sophisticated than “give Bruce coins” or something.
This is one reason I’m cautious of Bitcoin core funding - especially from actors who’ve had bad judgment in the past.
I think we should be cautious of who does the dev and view it as an attack vector.
Bitcoin code is transparent and has lots of eyes on it.
So in this case especially there isn’t even a solid accusation, let alone evidence that MIT directed nefarious code changes.
If that was an allegation the first question should be:
well what code specifically did MIT direct and what proof is there and how was it harmful?
I think claims around this would collapse.
There’s obviously plenty to criticize about Epstein and MIT working with him — and when it comes to digital assets MIT’s work with Gensler and especially its work on CBDCs is much more suspect than the chance that malicious code was pushed through on Bitcoin.
Be cautious but this is a nothing burger
Laatst bewerkt:
Forum statistieken
