B12 foliumzuur en gebit

Forum Forums Vragen over voeding en gezondheid B12 foliumzuur en gebit

Dit onderwerp bevat 17 reacties, heeft 4 stemmen, en is het laatst gewijzigd door  Binc 10 maanden, 1 week geleden.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)
  • Auteur
    Berichten
  • #166676

    Binc
    Bijdrager

    Ik hoop dat ik deze vraag hier mag stellen. Weet niet of het mag omdat het in dit geval om een dier gaat.

    Misschien een stomme vraag maar ik wil hem toch stellen.

    Is er iemand die wetenschappelijke artikelen kent voor wat betreft een opname stoornis van voedingsstoffen in relatie met vitamine b12 en foliumzuur?
    Dat als van deze vitaminen tekorten zijn, in combinatie met steeds terugkerende lage witte bloedcellen door een stoornis in de darm, er tandvleesontstekingen kunnen ontstaan?

    Ik heb een kat met steeds terugkerende ontstekingen.
    Nu betreft het wederom zijn gebit waar al verscheidene malen elementen noodgedwongen getrokken zijn.
    Ook heeft hij alvleesklier ontsteking gehad en nierbekken ontsteking. Hier is ie weer bovenop gekomen.
    Maar zijn gebit is echt zijn zwakke punt.

    Even liever niet beginnen over rauw vlees etc. Dat is hier door mij al 3 jaar lang geprobeerd maar hij associeert dat met buikpijn en weigert dit te eten.

    Punt is dat zijn b12 laag is en foliumzuur tekort. Destijds was het advies van de dierenarts om dit als supplement over zijn eten te doen waarbij ik al mijn twijfels had.
    Ze wil niet aan de b12 injecties vanwege dat dat zeer doet en je spuit plekken krijgt. Valt wat voor te zeggen want zelf ervaar ik de injecties ook niet als prettig en pijnloos.

    Mijn dierenarts stelt dat gingivitis stomatitis complex alleen door tandplak komt en niet anders.
    Ik denk dat wij hier op het forum wel beter weten.
    Hij is vorige week weer bij de dierenarts geweest. Een ander en daar moest toch weer een kies uit. Nu wil ik mijn dierenarts duidelijk maken dat er wel degelijk andere factoren mee spelen dan alleen tandplak.
    Want buiten de reguliere zorg voor mensen is het voor dieren ook bal geregeld en word er wat af gebeund door dierenartsen waardoor telkens alleen aan symptoom bestrijding word gedaan en niet aan oorzaak. Vaak bloedarmoede gehad ook. En dat was geen tekort aan ijzer.

    Iemand bekend met deze tekorten en aandoeningen van het gebit?
    Welke wetenschappelijke artikelen zijn duidelijk en kan ik mijn dierenarts mee om de oren slaan zodat mijn kat de juiste behandeling krijgt?

    #166852

    Anoniem
    Lid

    Hoi Binc, is het misschien een idee om naar http://www.barfplaats.nl te gaan met deze vraag? Tannetje Koning, holistisch dierenarts is daar ook regelmatig. En dan onder katten/medisch. Ik weet dat het daar eigenlijk alleen om vers gaat, maar laat je daardoor niet wegjagen 😉 Wat voer je nu trouwens? Brok neem ik aan?

    Thineke

    #166990

    Binc
    Bijdrager

    Hi tineke,

    Ja voor een aantal jaar terug zat ik idd op dat forum.
    Maar sorry dat ik het zeg, vond de toonzetting daar alles behalve vriendelijk. Ik kan best wat hebben maar daar vond ik het allesbehalve vriendelijk en evenmin een beetje humor ontbrak ook.
    Uiteindelijk naar voer natuurlijk gegaan. Maar die site bestaat niet meer.
    Ik heb mijn katten 3 jaar lang met alle tover trucs geprobeerd op vers vlees te krijgen. Maar het stond ze erg tegen. Ik heb ze over genomen destijds van iemand in België. Ze komen bij een goeie fokker uit Nederland vandaan en zij heeft de katten ook af gespeend met vers.
    Alleen vorige eigenaar heeft dat niet vol gehouden en is brokken gaan geven. Toen ze eenmaal hier waren heb ik met 1 een partij ellende gehad. Hij heeft continue gebits problemen.
    Alvleesklier ontsteking gehad.
    Nierbekken ontsteking.
    Uit darm biopten kwam niks. Hij had veelvuldig brijige ontlasting. Bij katten word meer gefocust op de dunne darm en de maag. Daar kwam niks uit. Dus meneer krijgt diagnose voedsel allergie. Hypo allergene brokken werd de diarree uiteraard nog erger van.
    Als hij namelijk allergisch zou zijn voor een bepaalde vlees soort zou ie diezelfde vlees soort in rauwe vorm ook niet kunnen verteren en er last van hebben. Dat was niet het geval.
    Bovendien geloof ik helemaal niet in al die allergieen.
    Hij heeft heel veel buik pijn gehad en associeert dit nu met vers vlees. Ik ga hem echt nooit meer op vers krijgen.
    Zelfs nat voer verdraagt ie niet.
    Nu is ie iets meer dan 2 weken geleden weer aan zijn bekkie geholpen. Deze keer knip kies die eruit moest. Hij krijgt brokken van Royal canin fibre waar hij nog het beste op doet.
    Na zij gebit behandeling geef ik hem tonijn. Dat kreeg ie al. Dat kook ik en dan laat ik hrt af koelen en gooi ik het met wat kook vocht in de blender. Daarnaast heb ik botten bouillon gemaskt. Die word alleen geaccepteerd als ik het kekker maak met…ja brokken erdoorheen dus ?
    Dus brokken laat ik weken in de bouillon en dan pureer ik alles.
    Maandag moet hij weer voor controle en dan laat ik hem toch prikken op tekorten. Eerder was dat dus foliumzuur en b12 en lage witte bloedcellen. Ook hematocrietwaarde was steeds op het randje.
    Ik wil heel graag mijn dierenarts duidelijk maken dat bij darm problemen supplementen niet helpen. Als nu weer een tekort blijkt aan b12 dan wil ik dat ie injecties krijgt.
    Verder krijgen ze nog nutribound sinds kort. Heb momenteel 2 zieke katten. Dat is aanvullend diervoeding. Wel met zooi helaas maar vooruit. Met een kat moet je creatief zijn en vooral geen voer stress bezorgen.
    Ik zal eens verder zoeken of er wat te vinden valt. Had wel wat gevonden maar dierenarts vond dat niet voldoende. Ze zijn ni wel bij een andere dierenarts die ook gespecialiseerd is in tandheelkunde. Feit dat mijn probleem kat telkens iets heeft zegt mij dat er iets niet goed zit. Merk wel bij mijn kat dat meer vloeibaar voedsel hem betere ontlasting geeft en dat ie niet meer spuugt. Net als zijn vrouwtje op de vloeibare voeding voorlopig. Daarnaast kan ie gewoon stink brokken eten.
    Oh ja, daarnaast krijgen ze af en toe paar verse garnaaltjes of een stukje krab. Heel soms.
    Tannetje is in bezit van het dossier van mijn kat evenals Erwin geijtenbeek.

    #167106

    Anoniem
    Lid

    Hm, dat het op Barfplaats een beetje onvriendelijk er aan toe gaat weet ik. Maar ik ga daar ook alleen heen om info op te zoeken en verder zoeken ze het maar uit 😉 Verder raad ik de site ook aan, aan pupkopers van ons, met de opmerking dat het vooral om de informatie gaat. Jammer dat voer natuurlijk niet meer bestaat, ik was die eigenlijk alweer vergeten. Is er verder geen alternatief?
    Ik zou zeker voor de injecties B12 gaan, heeft het afgelopen jaar veel positiefs betekend voor 1 van onze honden. En wat brokken betreft: zelf zijn we grote fans van Orijen, maar daar reageert ook niet iedere hond/kat goed op.
    Jammer genoeg worden problemen bij huisdieren gauw als allergie aangemerkt. Mijn idee hierover is, dat er veels teveel troep bij onze honden en katten in gegooid wordt, in de vorm van inentingen, ontwormingen en teveel granen e.d. in het voer. En het ontbreekt veel van onze honden en katten aan een natuurlijk leven. Onze honden zijn zoveel mogelijk buiten en veel met mij aktief bezig tijdens wandelingen. Wil niet zeggen, dat we daardoor weinig problemen kennen, maar ik denk wel dat het meehelpt.
    Sterkte met je katten!

    Thineke

    #167162

    Binc
    Bijdrager

    Ja ik lees idd ook veel en kim dan ook telkens weer op barfplaats uit.
    Ik vind dat er al snel conclusies worden getrokken.
    Bovendien word alleen maar alles gebaseerd op voer maar totaal niet rekening gehouden met het gedrag van katten. Er zitten er velen die het allemaal wel denken te weten maar niet eens herkennen wat er met hun eigen kat aan de hand is. Stelregel met rauw voeren is dat katten maar 2 keer per dag vlees krijgen. Maar dat is niet zoals een kat in de natuur leeft. Een kat wil jagen en eet in de natuur zeker wel vaker dan 2 keer per dag. Bovendien is het maag darm stelsel van katten niet ingesteld op 2 keer per dag eten. Argument is dat katten op rauw vlees wel wat vervelender worden. Katten behoren de hele dag door de beschikking te hebben over voedsel. Het gaat om de manier waarop het aangeboden word. Een bakje brokken met een waterbak naast het eten is absoluut niet interessant voor een kat. Puzzels en voedsel verstoppen wel. En wel om de reden dat ze dan iets moeten doen voor hun eten. Jagen dus.
    Bij mij staan voer puzzels en gewoon brokjes in etens bakken. Dus ze kunnen kiezen. Een kat wil immers graag kunnen kiezen.
    Dat ze hier brokken krijgen is tegen mijn zin in. Maar als eigenaar kan ik nog zoveel willen voor mijn katten. Maar als ze zich niet gelukkig voelen dan kies ik er toch voor brokken te geven. Liever een gelukkige kat op brokken dan een ongelukkige kat op rauw. Er zijn nog teveel eigenaren die denken dat rauw voeren een tover middel is en alle problemen op lost. Was het maar zo een feest. Dan zouden we geen dierenartsen meer nodig hebben ??

    Vrijdag ga ik terug naar de dierenarts omdat het ondanks het trekken van zijn knip kies en reiniging nog niet goed gaat. Ben een beetje bang dat ie een wortelpunt ontsteking heeft die met blote oog niet zichtbaar is.
    Dus foto. Dat wilde ik eerder al maar het dentaal röntgen apparaat van de arts was kapot. Nu hebben we geregeld dat er een arts op locatie komt met dat apparaat zodat er alsnog een foto kan worden gemaakt.
    Helaas moet mijn kat voor elk onderzoek in narcose omdat ie nuchter niet te onderzoeken is.

    Orijen heb ik hier destijds ook gegeven. Maar toen ging ie weer aan de race. Mijn dierenarts vind het zeer interessant dat mijn kat op vloeibaar voedsel wel goeie ontlasting heeft.

    Ikdenk idd dat het mee helpt om actief bezig te zijn met huisdieren. Het hele punt is dat wij mensen huisdieren zijn gaan houden. Huisdieren worden ouder dan dat ze in de vrije natuur zouden worden vanwege dat wij ze behoeden voor gevaren en op voeden in huiselijke kring in combinatie met de medische zorg die ook beschikbaar is voor dieren. Maar in de vrije natuur zouden veel dieren niet ouder worden dan 5 jaar.
    Ik ga het wel mee maken vrijdag wat er uit die foto komt.
    Bedankt voor de tips in elk geval tineke.

    #167163

    Binc
    Bijdrager

    Tineke,

    Wat had jullie hond dat hij b12 injecties moest hebben?
    Hoe zag zijn bloedbeeld eruit?

    #167164

    Binc
    Bijdrager

    Tineke,

    Wat had jullie hond dat hij b12 injecties moest hebben?
    Hoe zag zijn bloedbeeld eruit?

    Zo te zien staat mijn bericht er ineens dubbel. Geen idee hoe dat kan maar was niet de bedoeling.

    #167268

    Mtje
    Bijdrager

    foliumzuur en B12 worden het beste opgenomen in zuigtablet vorm ( opname via mondslijmvlies) maar ja een dier zal het meteen gaan doorslikken. Mocht je injecties gaan geven.. let er dan op dat ze de actieve vorm(en) van B12 injecteren:
    – methyl cobalamine en
    – adenosyl cobalamine
    En NIET de hydroxo of cyano cobalamine vorm
    Deze laatste 2 vormen moeten nog omgezet worden en daar ligt vaak het probleem. Veel mensen ( en dieren? ) hebben gen-mutaties en kunnen deze omzetting niet of onvoldoende maken.
    Voor foliumzuur kies ook voor de actieve vorm : folaat ofwel 5 MTHFR vorm
    Zowel foluimzuur als B12 is van belang voor de methylatie ( biochemisch proces in je lichaam wat zorgt voor aflezen en repareren van je DNA) en dit proces kan ziekmakende gene tot zwijgen brengen, dus van mega belang.
    Voor mensen kan extra choline (veel eieren) een stap zijn om deels deze route te omzeilen/ dit proces toch te laten draaien. Probeer eens of je eieren door / bij het eten kan doen?

    #167272

    Medusa
    Bijdrager

    Helaas heb ik ook zo’n kater met stomatitis. Daarnaast loopt hij regelmatig vreselijk te snotteren.
    Hij is nu 12 jaar en de eerste 7 jaar ging ik zo’n 2 keer per jaar met hem naar de d’arts. Telkens weer cortico’s en AB. Helaas ging dit uiteindelijk tegen hem werken, werd alleen maar erger! (ik wist nog niet beter….)
    Hij heeft nu alleen nog maar hoektanden, de rest is er uitgevallen.
    Ik heb wel gemerkt dat het gesnotter wordt getriggerd door verkeerd voer (met granen) en vochtgehalte in de lucht. Ook deze kat weigert rauw voer! Ondanks zijn tandeloze bekkie eet hij alleen brokjes van Catlovers gold.
    In mindere tijden heb ik de boel onder controle weten te houden met colloïdaal zilver.
    Ook dit lijkt nu niet meer te werken en sinds een tijdje geef ik hem extra vitamine c door de kattenmelk. Het lijkt iets beter te gaan.
    Vorige week heeft hij aan huis een NES scan gekregen. Hierbij sloeg vitamine D paars uit. Paars betekent: verdient aandacht, maar de scan zegt dus niet of er dan sprake is van teveel of te weinig! Leek mij logisch dat hij te weinig had en ik ben dus sinds een dag of 2 bezig met het geven van vitamine D druppels. Tot is gisteravond op dit bericht stuitte:
    https://www.nrc.nl/nieuws/2010/04/17/vitamine-d-en-bacterien-vernielen-veel-kattetanden-11878414-a1065161.
    Nu weet ik het ook even niet meer! Kan namelijk ook heel goed zijn dat zijn vit. D gehalte dus juist te hoog is!
    Binc, misschien is dit lijntje voor jou ook nog wel leuk om even te lezen:
    http://www.dekattensite.nl/phpBB2/viewtopic.php?f=75&t=23364&sid=c3eb737cd30a260a545e8c1c8e920273&start=45
    En dan de berichten van Kees met zijn Franse hooibergkatertje. Ben benieuwd wat jij er van vindt.

    #167344

    Anoniem
    Lid

    Sorry Binc, ben momenteel een beetje traag, zal wel met de tijd van het jaar te maken hebben :O
    We hadden het afgelopen jaar 2 honden, die B12 injecties kregen. Alletwee op leeftijd. De eerste, 13 jaar, kreeg kale plekken, schilfers en heeft een melkkliertumor. Ik zal je eerlijk zeggen, ik zou niet meer weten, wat het bloedonderzoek voor uitslag opleverde, maar conclusie van de dierenarts was dat ze B12 injecties moest hebben. Een volgende keer zal ik wat assertiever gaan reageren.
    Het heeft in ieder geval geholpen, schilfers heeft ze nog wel, maar niet zo extreem meer.
    Voor de melkkliertumor krijgt ze van mij CBD-olie en in eerste instantie slonk die wat. Nu weer ietsje groter, maar groei gaat niet hard. Dierenarts weet niet dat ze CBD-olie krijgt, je moet soms ook niet alles vertellen 😉
    De andere hond, 14 jaar oud, had vreselijke diarree en wat we ook probeerden, niets hielp. Bloedonderzoek wees uit, dat ze vet slecht verteert. Dus van het vlees af en op een brok (biologisch van Darf) met laag vetgehalte. En dat gaat nu goed. Soms nog wel slechte ontlasting, maar niet vaak. En ze had dus B12 tekort. Dat lijkt nu opgelost. Ze zijn beide voor hun leeftijd aardig fit en aktief.
    Wij hebben voor onze honden verschillende voer-mogelijkheden. En je kan iemand wel iets ‘door de strot’ willen duwen, maar je moet gewoon naar de betreffende hond en/of kat kijken, waar die zich het beste op voelt en het beste op doet. En dat is het nadeel met bijv. Barfplaats, dat wanneer je zich dat je brok voert, je gelijk wordt gelyncht b.w.v. dan.
    Is het nog gelukt met de foto voor je kat?

    Thineke

    #167443

    Binc
    Bijdrager

    Hi tineke,

    Ik ben momenteel ook heel druk en niet zo actief op het forum.
    Mede vanwege de reden dat ik nog met 2 zieke katten zit. Het is een lang verhaal maar nog steeds niet in orde. Het is gelukt met de foto. Maar bij het trekken van zijn knip kies zijn wortelpunten achter gebleven. Deze zijn alsnog verwijderd. Maar nog gaat het niet goed. Ook na het verwijderen is er geen foto gemaakt om te zien of de procedure geslaagd is.
    Daar kwam ik deze week achter.
    Doordat ik mijn andere kat ook een gebitsbehandeling liet doen werd ie alleen maar zieker. Hij toont echt pijn in zijn bek. Ik ken de signalen em weet hoe je ziekte bij je kat herkennen moet. Ik wil ze allebei nu naar een echte tandarts hebben. En niet meer bijdr dierenarts.
    Ik wilde naar knaake maar die heeft gewoon op korte termijn geen tijd. Ik heb nu een tandarts uit gezocht van de website veterinaire tandheelkunde waar knaake ook aangesloten bij is, en ga morgen daarheen met mijn kat.
    En die tandarts heeft dus een foto gemaakt van de tanden van andere kat. Ik had een vermoeden en heb hem die vraag gesteld of ie idd op locatie is geweest vorige week op dat adres voor een foto vab Rossi zijn bek. Hij heeft dat bevestigd. Meer heeft hij niet gedaan. De dierenarts vertelde mij dat ie die wortelpunt heeft weg gehaald.
    Ik ga dus morgen met Vito naar de echte tandarts omdat ik denk dat hij ontstekingen heeft onder het tandvlees. En Rossi moet dus nog een keer weer onderzocht worden. Voor hem maak ik morgen ook een afspraak. Als hrt aan mij ligt gaan alle tanden eruit. Met Rossi loop ik al 3 jaar te klooien voor wat betreft zijn gebit. Hij heeft nog wel tanden maar elke keer 1 kies of tandje eruit schiet niet op. Dus nu morgen eerst Vito. Ben inmiddels 4 weken bezig met ze. Dierenarts af en aan.
    Al 3 jaar lang word er geen goeie diagnose gevonden. Ja Rossi zou voedselallergie hebben. Daar geloof ik geen hol van. Denk eerder dat hij veel spuugde door gebitsproblemen.

    Zou het kunnen dat jou honden diarree hebben van gebits ontsteking? Want daar kunnen ze ook flink ziek van worden. Of poets jij hun tanden? Ik denk wel als er veelvuldig gespuugd word en diarree is je behoorlijk voedingsstoffen tekort krijgt, en vind die b12 dan heel logisch. Die van mij kan ik niet meer leren poetsen. Katten vinden dat heel leuk om te doen, mits vanaf kitten geleerd. Dan doen ze het zelf. Ik kreeg ze met 5 jaar dus lukt niet meer.

    Voor wat betreft brokjes voeren en barfplaats. Ja ik vond het daar allesbehalve vriendelijk.
    De toonzetting hoe slecht het is etc. Maar voornamelijk denk ik dan als je dier het echt niet wil en niet blij van word, waarom dan zo voet bij stuk blijven houden? Ik heb foto’s daar gezien van katten die eigenlijk gewoon dood ongelukkig of ziek zijn. Maar die kennis en kunde ontbreekt veel eigenaren daar.

    Enfin, morgen dus weer met 1 kat op pad. Voorlopig staan ze even op tolfedine. Dat is pijnstilling.

    #167699

    Binc
    Bijdrager

    Mtj en medusa,

    Om 1 of andere reden heb ik jullie bericht niet eerder gezien
    Ik zag alleen tineke haar reacties. Weet niet hoe het kan maar ik heb steeds problemen met berichten plaatsen. Krijg dan een wit scherm.
    Sorry, was geen onwil. Ik ben niet echt iets opgeschoten. Ik denk zelf dat er nog steeds een probleem is met oorontsteking. Gebit zag er heel goed uit. Vorige week vrijdag foto’s laten nemen. Niks op te zien.
    Volgende week ga ik weer Naar de dierenarts met verzoek röntgen foto van schedel en een uitgebreid onderzoek Naar de oren. Ik heb wel gezalfd en bij controle was het over. Maar ik heb mijn twijfels.

    Ik geloof niet zo dat vitamine d het gebit kapot maakt. Teveel is natuurlijk ook niet goed. Wat voor vitamine c geef je door het eten heen? Eieren willen ze hier helaas niet.
    Ook niet door voer.
    Dierenarts kwam met voorstel om ze op prednison te zetten evt. Eigenwijs als ik ben wil ik eerst verder bloedonderzoek alvorens dat te gaan doen.
    Mocht het zover komen dan ben ik benieuwd op dieren iplv prednison ook bijnierextract mogen hebben? Heeft iemand dat wel eens aan ze dier gegeven?

    #167821

    Medusa
    Bijdrager

    Ha Binc,

    Nee, ik heb geen ervaring met het geven van bijnierextract i.p.v prednison maar ik heb het ook wel eens overwogen.
    Zelf heb ik bij mijn kat het idee dat het toch veel te maken heeft met een slecht werkend immuunsysteem en tekorten. Ben toch ook voorzichtig begonnen met vit.D te geven (om de dag een drupje van 400 I.E). Daarnaast 3 keer per dag een snufje/mespuntje vitamine C door de kattenmelk. Ik gebruik trouwens natriumascorbaat. Gewoon ascorbinezuur nam hij niet, was vast te zuur!
    Helaas wil hij ook geen eieren eten.
    Sterkte met je katjes en met de zoektocht!

    #167824

    Binc
    Bijdrager

    Ik ga het denk ik toch een vragen aan Erwin geijtenbeek.
    Als hij al bekend is met adrenal cortex. Ik overweeg het ook.
    Maar wil mijn katten toch liever niet zomaar als proef konijn in zetten zeg maar.

    Ik denk dat die gebitten toch ook te maken hebben met reinigen. Dat zou al Eem heel stuk schelen. Zeker met die brokken brij ?

    Erwin heeft mij wel eens aangeraden besjes te geven door het eten. Maar jawel, het blijven katten he die gewoon weigeren als het ze niet zint.
    Net als kurkuma kreeg ik ook als advies van Erwin. Met de mededeling, zie dat bij een kat maar eens naar binnen te krijgen.
    Hij heeft 1 van mijn katten destijds ook vitamine d aangeraden. Ook gegeven idd. Maar ja, eten ruikt anders dus…dat blieven ze ook weer niet.

    Dat hele vitamine d verhaal in dat onderzoek, volgens mij is er niet gekeken naar het immuun systeem van de katten waarbij onderzoek werd gedaan. Mijn andere kat heeft een bovengemiddeld goed gebit in tegenstelling tot zijn broer.
    Krijgen hetzelfde eten. Dan zou bij die kat ook de tanden uit moeten vallen door teveel aan vitamine d denk ik zo.
    Maar dat is niet het geval.

    Dat verhaal dat het van mens op kat besmettelijk is…beetje vreemd. Geloof niet dat dat door aaien gebeurd.

    Jij ook sterkte met jou kat!

    #167870

    Medusa
    Bijdrager

    Ik zat nog even te denken over dat B12 tekort bij jouw kat.
    Zou dat niet kunnen komen door de (veelvuldige) sedatie?
    Het is bekend dat een verdoving/narcose een ernstige B12 afbraak veroorzaakt.

    Dat vitamine D verhaal heb ik inderdaad ook twijfels over.
    Ik stuitte later nog op dit artikeltje wat ik aannemelijker vind:

    Vitamine D verhoogt overlevingskans van zieke katten

    Kurkuma en besjes zou ik ook nooit naar binnen krijgen bij mijn kat,
    haha hij ziet me aankomen 🙂

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.