Zuren & basen

Tags: , ,

Dit onderwerp bevat 28 reacties, heeft 7 stemmen, en is het laatst gewijzigd door  Henry 3 dagen, 16 uur geleden.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 29)
  • Auteur
    Berichten
  • #164900

    keesclaassen
    Participant

    Dit was de aanleiding voor een lange discussie op facebook over zuren en basen:
    Ik las op facebook een post van Vincent van de Eijnde over verzuring (“We hebben inmiddels geleerd dat een verzuurd lichaam de hoofdoorzaak van alle ziektes is. Hoe kan het dan dat vitamine C met een PH-waarde van 2,5 zo gezond is?”). En een verwijzing naar een artikel van Mike Donders over zuren en basen. http://www.mikedonkers.com/zuren-en-basen-1/

    Vervolgens heb ik een bericht geplaatst bij Remko Kuipers (“Oerdieet”):
    Regulier zegt: hart- en vaatziekten zijn gevolg van verzadigd vet en cholesterol. Eet veel koolhydraten en weinig dierlijke vetten. Dus bijna vegetarisch.
    Alternatief zegt: verzuring leidt tot ziekte. Eet vooral basisch voedsel: weinig granen en dierlijke vetten en veel koolhydraten uit groente en fruit. Dus bijna vegetarisch.
    Weston Price toonde aan dat we dagelijks twee gram fosfor nodig hebben en anderhalve gram calcium. Meer zuren dan basen dus. Het rijkste zout, Keltisch zeezout, bestaat uit ongeveer 30% natrium en ongeveer 60% chloride, een balans in het voordeel van zuur.
    Met de link naar dat artikel. http://www.mikedonkers.com/zuren-en-basen-1/

    Dit zijn de reacties
    (waarop ik geen zinnig antwoord weet):

    Remko Kuipers
    Beste Kees, ik begrijp niet zoveel van dit verhaal. Mijn scheikundeleraar leerde mij dat Chloride een base is (een hele zwakke, dat wel. En natrium is een zuur. Ik heb het net gecheckt op Wikipedia en het is niet veranderd sindsdien. Bij een zout waarin meer kationen dan anionen voorkomen kan ik me ook niets voorstellen. Ook dat zou mijn scheikundeleraar me wijzen: er is altijd evenwicht, evenveel positieve als negatieve ionen. Sorry.
    · 16 oktober om 22:39

    Carlo Kool · Vrienden met Remko Kuipers en 1 andere persoon
    Beste Kees,
    Als Nederlands allergrootste fan en kenner van het zuur-base eetpatroon, frons ik mijn wenkbrauwen bij het lezen van het artikel.
    Ik lees: “Calcium is basisch en fosfor is zuurvormend. Weston Price toonde aan dat we dagelijks twee gram fosfor nodig hebben en anderhalve gram calcium. Meer zuren dan basen dus. Vroeger spraken doktoren ook niet van een zuur-basenbalans, maar van een calcium-fosforbalans. Dat was veel beter, want daarmee werd het belang van beide mineralen erkend.”
    Hier mist meer dan 80% van de informatie met een onjuiste conclusie tot gevolg. Betreffende het aandeel van het eetpatroon op de zuur-base balans, spelen de volgende factoren een rol:
    – de chemische samenstelling van voedsel (dat wil zeggen, het gehalte aan eiwitten, chloride, fosfor, natrium, kalium, calcium en magnesium),
    – de verschillende intestinale absorptiewaarden van de relevante voedingsstoffen,
    – de metabolische vorming van sulfaat uit zwavelhoudende aminozuren,
    – de mate van dissociatie van fosfor bij de fysiologische pH van 7,4, en
    – de ionische valentie van calcium en magnesium.
    (bron: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10923348)

    Het is dus zeker niet alleen de verhouding tussen calcium en fosfor, er is veel meer.
    Het zuur-base eetpatroon is overigens ook geen gezond-ongezond eetpatroon. Verzurende middelen kunnen gezond zijn en base vormende middelen ongezond zijn. Het draait om zuur-base balans, iets meer base-vormend dan verzurend is het advies.
    Het zuur-base eetpatroon veroordeelt ook helemaal geen verzurende producten zoals wordt gesuggereerd: “Door de pH-meter te hanteren zijn we fosforrijke voedingsmiddelen gaan veroordelen vanwege hun zuurgraad, een ernstige denkfout!”. Het gaat om de balans, zoals ik al schreef.
    De genoemde waarden van Keltisch zeezout kloppen ook niet: “Hoe zijn die twee verdeeld in Keltisch zeezout? Ongeveer 30% natrium en ongeveer 60% chloride, opnieuw een balans in het voordeel van zuur!” Keltisch zeezout bestaat namelijk voor 34,5% natrium en voor 54% uit chloride (blijkt uit de analyse van Celtic Sea Salt). Kleine afwijking, maar ik houd van details ;-).
    Reken je het potentieel verzurende effect uit van Keltisch zeezout, dan is dat neutraal dankzij het feit dat de calcium én kalium en magnesium voldoende tegengewicht bieden tegenover het aanwezige fosfor (eiwit is niet aanwezig). Nogmaals, dit zegt niets over gezond of ongezond.
    Aanvullend, het gaat bij het zuur-base eetpatroon om het effect na vertering, ofwel de acid or alkaline ash zoals men het in de wetenschappelijke documentatie ook wel noemt. Vandaar dat een zuur product met een lage pH zoals citroen wél een base vormend effect heeft.
    Je kunt het potentieel effect overigens zelf ook heel gemakkelijk berekenen met behulp van de PRAL formule. Het is een versimpeling van de werkelijkheid, maar het blijkt ook in de praktijk een goede inschatting te geven (bron: http://m.ajcn.nutrition.org/content/77/5/1255.full ).
    Kortom, er worden heel veel artikelen geschreven over de zuur-base theorie ofwel het alkaline eetpatroon die starten met een verkeerde definitie van het eetpatroon. Een definitie vol foute aannames om vervolgens te bewijzen dat die aannames onzin zijn.

    Mocht je na het lezen van dit stukje meer goed onderbouwde informatie willen lezen over het zuur-base eetpatroon, dan kan ik je deze vrij recente wetenschappelijk review zeker aanraden: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3195546/
    Influence of diet on acid-base balance. – PubMed – NCBI
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10923348
    NCBI.NLM.NIH.GOV|DOOR REMER T

    Robert’s Reset BodyandMind ·
    http://www.nourishingplot.com/…/eating-foods-adjust-ph…/
    = http://www.nourishingplot.com/2016/10/12/eating-foods-adjust-ph-turns-hoax/
    “Cancer can’t live in an alkaline environment,” is a common phrase heard today. The same is said for other diseases. This belief has many people adding baking soda or apple cider vinegar, with the mother, to their water or lemon juice making it an alkaline environment, where, supposedly, disease can’t grow. The same belief is true of adding white vinegar to herbal tea to form an acidic environment.
    Etc. etc.
    Eating Foods To Adjust Your pH Turns Out To Be A Hoax – Nourishing Plot
    NOURISHINGPLOT.COM

    Carlo Kool · Vrienden met Remko Kuipers en 1 andere persoon
    Dit is hetzelfde als zeggen dat een fiets vierkante wielen heeft en vervolgens gaan onderbouwen dat een fiets daarom een ongeschikt vervoersmiddel heeft. Vierkante wielen zouden een fiets natuurlijk ongeschikt maken, dus het wordt een hilarisch artikel. Het zegt echter niets over een fiets, want fietsen hebben geen vierkante wielen.
    Als mensen een artikel schrijven gebaseerd op een onjuiste definitie van iets, dan gaat het natuurlijk helemaal mis. Zo ook in het artikel waar je naar verwijst. De “vierkante wielen” worden (terecht) afgekraakt.
    Helaas zijn er inderdaad heel veel artikelen met onterechte gezondheidsclaims rondom het zuur-base eetpatroon en ook heel veel artikelen die zijn gebaseerd op een onjuiste definitie.
    Dat maakt het niet makkelijker op, vandaar dat ik altijd graag verwijs naar deze vrij recente wetenschappelijk review. Die geeft een goed overzicht van wat het eetpatroon wel én niet is/doet:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3195546/
    The Alkaline Diet: Is There Evidence That an Alkaline pH Diet Benefits Health?

    Wie geeft helderheid?

    #164907

    Heksje
    Participant

    Wie geeft helderheid?

    Mike :mrgreen:

    Namelijk op dit forum en in zijn artikel waarvan je zelf de link plaatst 😉

    Welke helderheid zoek je en wat is je eigen idee en vooral gevoel hierover? Met nadruk op gevoel want voeding en gezondheid zijn m.i. geen exacte wetenschap.

    #164943

    fatsnotbad
    Keymaster

    NaCl is wel degelijk een reactie tussen een sterke base (natrium) en een sterk zuur (chloride):

    https://www.reference.com/science/nacl-acid-base-21d837130aafeadb#

    Mike

    #164993

    fatsnotbad
    Keymaster

    Wellicht is er verwarring bij mijn critici over het Engelse ‘chlorine’ (chloor), een DOOR MENSEN GECREEERDE sterke base die gebruikt wordt als schoonmaakmiddel, en ‘chloride’, een NATUURLIJK zuur.

    Mike

    #165014

    WouterB
    Participant

    Nou de verwarring zit niet zo direct bij de vermeende `critici´. Je beschrijft het dermate ongelukkig waardoor het hen opvalt dat levensmiddelenchemie/technologie nou niet direct het hoofdvak is waar je in uitblinkt…

    Het Engelse “chlorine” is inderdaad te vertalen als chloor. Een element uit de groep van de halogenen, in ‘zuivere’ vorm uitsluitend voorkomend in gasvorm, en in die zin alleen juist te benoemen als Cl2.

    Die vorm lijkt in het geheel niet op het ‘schoonmaakmiddel’ (beter te benoemen als een desinfectans/bleekmiddel) wat algemeen bekend staat als bleekwater (of voor de Vlamingen als Javel), of ‘bleekloog’. Dat is namelijk een waterige oplossing van natriumhypochloriet, te schrijven als NaClO.

    Dat spul reageert inderdaad basisch en in het Engels noemt men dat geen ‘chlorine’ maar ‘bleach’.

    Natrium is een element uit de groep van de metalen, te schrijven als Na. Sterk reactief met water en vandaar dat het zuivere spul onder parafine of petroleum wordt bewaart. In combinatie met water is het ook gewoon basisch (NaOH).

    Gewoon ‘chloride’ zoals eerder werd vermeld, bestaat simpelweg niet. Welk chloride dan ook bestaat uit een chloride-ion in combinatie met een ander ion.

    Ingeval dat een natrium-ion is, krijg je gewoon keukenzout, is het een waterstof ion (die zitten als element, net als chloor, ook altijd met twee atomen aan elkaar; H2) dan krijg je waterstofchloride. In principe (net als chloor) een gas, maar in een waterige oplossing is het meest bekend als ‘zoutzuur’. Het wordt dan ook wel onder de meest weidse namen zoals de ‘geest van zout’, ‘esprit de sel’ of ‘acidum salis’ aangeduidt.

    En er is, naar de stof zelf, geen enkel verschil tussen het chemische stofje zoutzuur zoals het in je maag, ergens anders in de natuur, of in een fabriek aangemaakt wordt.

    Resumerend: gezien het bovenstaande is het volstrekt onjuist om te stellen dat ‘çhloor’ een “sterke base die gebruikt wordt als schoonmaakmiddel, en ‘chloride’, een NATUURLIJK zuur” is.

    En het naar het ‘schreeuwen’ over een statement als “DOOR MENSEN GECREEERDE”; men kan bij voldoende functionerend eigen gezond verstand beseffen dat bijvoorbeeld een alledaags product als boter normaal ook niet in de natuur voorkomt, en boterolie nog veel minder…

    Afijn, de vetzurenchemie is al een technologie op zich, waar helaas ook de meest grote en onzinnige verhalen de ronde over doen. Kritisch zijn en blijven, dat is de boodschap, dan blijven ‘facts’ ook feiten.

    En laat je niet in de luren leggen!

    #165019

    fatsnotbad
    Keymaster

    Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat op de middelbare school de exacte vakken niet mijn sterkste punt waren (ik was meer van de talen, geen verrassing denk ik). Maar jullie probleem is dat jullie het vaak zo hopeloos ingewikkeld maken dat er geen doorkomen aan is voor de doorsnee persoon. Het is niet de eerste keer dat zo’n ‘nerd’ mij probeert de les te lezen over zijn vakgebied, eerder gebeurde dit bijv. ook al op het gebied van elektronica (deze persoon had al moeite met de alledaagse term ‘stroom’ voor elektriciteit in huis, wat volgens hem niet klopte maar wel in het algemene spraakgebruik gangbaar is).

    Overigens bedoel ik de term ‘nerd’ niet denigrerend. Mijn punt is dat jij een ‘vakidioot’ bent (ook niet vervelend bedoeld) en dan zal mijn huis-tuin-en-keuken-uitleg vreselijk knullig overkomen. Daarnaast merk ik dat mijn alternatieve visie op dit soort onderwerpen ook in dergelijke kringen op weerstand stuit. Onderdeel van de mentaliteit van mensen die zich zo hebben ingegraven in hun vakgebied is dat ze absoluut overtuigd zijn van de gangbare wetenschappelijke inzichten omtrent het desbetreffende onderwerp en weinig bereid zijn om daarvan af te wijken. En al helemaal niet als zo’n ‘amateur’ als ik e.e.a. zo houtje-touwtje verwoordt. Het zij zo, onze werelden zijn gewoon te anders, vrees ik.

    Je hebt overigens wel gelijk dat ‘chloride’ een verkorte term is voor hydrochloride, oftewel: zoutzuur, oftewel: maagzuur. De chloride in zout is dan ook de enige voedingsstof die daadwerkelijk bijdraagt aan de productie van maagzuur, wat eens te meer aantoont hoe belangrijk zout is in het voedingspatroon (tenzij je natuurlijk heilig gelooft dat zout slecht is voor de nieren en de bloeddruk verhoogt, dan kan ik niets voor je doen).

    Terug on-topic is mijn stelling dat een ‘verzurend’ voedingspatroon werkelijk geen bal te maken heeft met daadwerkelijke verzuring in het lichaam. Als je mijn woorden niet serieus neemt, neem dan de woorden van de uitstekende wetenschapper genaamd Weston Price dan wel serieus. Hier heeft hij het o.a. over het toevoegen van natriumbicarbonaat, zogenaamd om ‘verzuring’ tegen te gaan. Dit is momenteel een trend die van alternatief steeds meer mainstream aan het worden is. Price betoogt dat dat wel heel makkelijk zou zijn: simpelweg bica suppleren en hup, je bent weer ‘alkalisch’. Price is van mening (m.i. terecht) dat ons lichaam zelf perfect weet hoe het een juist evenwicht tussen zuren en basen moet onderhouden.

    Mocht je nog niet overtuigd zijn, dan is dit wellicht interessante bijkomende informatie:

    https://chriskresser.com/the-ph-myth-part-1/
    https://chriskresser.com/the-acid-alkaline-myth-part-2/

    Mike

    #165675

    Henry
    Participant

    De laatste tijd eet ik best wel eenzijdig ,veel quinoa en eieren ,nu is geconstateerd dat de ph waarde in mijn ontlasting te hoog is ,dit schijnt niet goed te zijn.De waarde bij mijn ontlasting is 7,2 normale waarde ligt tussen de 6.0 en de 6.8.Hoort dit ook bij de onzin theorie dat deze ph waarde niet te hoog mag zijn in de ontlasting of moet hij toch omlaag ,hoe denken jullie hierover?

    gr.Henry

    #165678

    liesje
    Participant

    Door alle voors- en tegens inzake de PH-waardes weet ik echt niet wie de waarheid spreekt.
    Niettemin was vorige week de PH van de ontlasting goed en ben daar toch wel blij mee. Als een slechte PH waarde wel met gezondheid te maken heeft zit ik in ieder geval goed. Mede omdat ik onoplosbare klachten heb. Valt dit dus af.
    Henry een PH die iets te hoog of te laat uitvalt zou ik persoonlijk mij niet druk over maken. De vraag is of je klachten hebt ja of nee.
    Wat betreft eenzijdig eten. Er werd mij toch weer aangeraden om volgens “een leven lang fit” te eten. Dit is in principe best wel te combineren met veel vet en weinig kalorieen, maar veel groenten, mits je de boel maar een beetje gescheiden houdt. Ook daar maak ik me maar niet al te druk over.
    Ik heb al jaren te veel candida dat lijkt me een groter probleem.
    Eens kijken of ik dat deze winter goed krijg.

    #165689

    Henry
    Participant

    Oei liesje zolang candida ? een half jaar geleden is er veel candida gevonden bij mij ,in de tussen tijd is het aardig gezakt.Ik ga er vanuit dat ik het over een aantal weken kwijt ben ,ik ga dan weer een onderzoek doen.

    #165699

    liesje
    Participant

    Ik denk dat ik nog veel langer candida heb. Omdat ik gedurende mijn jonge jaren echt jarenlang tetracycline heb geslikt op dokters-advies. Niet wetende hoe schadelijk dit is. Vanaf het moment dat ik er achter kwam dat ik een koemelk-allergie had en daardoor puistjes (daar was de tetracycline voor) had ik het ook helemaal gehad met reguliere artsen.
    Voor mijn operatie had ik het in ieder geval in de ontlasting en in het ziekenhuis heb ik ook weer antibiotica gehad.
    Er is wel veel te vinden over hoe schadelijk candida is en onderzoeken (Esteck) laten zien dat ik ontstekingen heb. Ik wil wel graag zonder al te veel problemen oud worden dus die candida moet echt weg.
    Ik heb wel al verschillende middelen op het oog.
    Hoe heb jij het weggekregen?

    #165709

    fatsnotbad
    Keymaster

    Wat is jouw fascinatie toch met dat semi-veganistische ‘Een leven lang fit’? Het strookt totaal niet met Weston Price!

    Mike

    #165710

    liesje
    Participant

    Ik kombineer dit een beetje. Ik eet zoals jullie maar maak (eventueel) andere combinaties, maar ook niet altijd, dus vet, weinig koolhydraten, groenten.
    Ik heb een schema over de combinaties die worden aanbevolen maar nergens staat dat je van het een meer of minder zou moeten eten. Het gaat alleen om combinaties waardoor het beter zou verteren en dat spreekt me wel aan.
    Maar mocht ik hier op dit forum andere tips lezen om vertering beter te krijgen sta ik overal voor open.

    Ik moet zorgen dat de vertering goed is en ik geen WC klachten heb, dat is al moeilijk genoeg.

    #165714

    Henry
    Participant

    Liesje,
    Mijn antwoord op candida heb ik even in het onderwerp over candida geplaatst.

    #165716

    liesje
    Participant

    PS. Mijn VET- vertering is niet in orde volgens een recent ontl. onderzoek.
    Uiteraard zoek ik op internet maar is lastig te vinden, omdat ze uitgaan van een intact lichaam. Ik zoek de oorzaak in mijn operatie.

    #165752

    Gerard
    Participant

    Liesje, recent ontlasingonderzoek, was dat van 1 monster? ZO ja, dan heb je daar niets aan. Om er enigszins iets aan te hebben zal over langere periode regelmatig een monster genomen moeten worden.
    Medici en ECHTE wetenschap, 2 werelden, ver van elkaar.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 29)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.